Не, Зефиров все же полезен в том плане, что места базирования подразделений, численный состав и некоторые персоналии глянуть можно. Просто использовать как сухой справочник можно. ПМСМ.

Да в том то и хрен. С какого перепугу его записали в историки, мне не понятно. :DONT_KNOW:
Просто компилятор-переводчик иностранной литературы. С какого Х. на него ополчились?! Ну а ошибки, так у кого их не бывает? ;)
На днях смотрел одну старую документалку по авиации, а там ять! Удет погиб при испытании Ме-110, вот это ошибка, я понимаю )))))

"Откуда мы черпали информацию о самолетах, я уже не помню — кажется, из книги авиаконструктора Яковлева. Дни мы проводили в изготовлении моделей. Исходным материалом служил пластилин, но не думайте, что наши изделия напоминали мягкие игрушки — мы делали практически точные копии. Просто, чтобы пластилин стал для этого пригодным, его надо было подержать в холодильнике для придания ему твердости, а потом острым ножом резать из него детали будущего танка или самолета.
Конечно, на жаре модели наши долго не жили, но это только придавало им дополнительную ценность — нужно было немедленно устраивать сражение.
Я больше трудился над немецкой техникой, мне нравилась эстетика вермахта — хищные, рубленые формы. За них заодно и приходилось воевать. Но это меня не очень расстраивало — немецкий самолет должен был в конце концов быть сбит, а это-то и было самое красивое — самолет поджигали с помощью спички, он начинал терять формы, оплавляться и горел совсем как настоящий (во всяком случае, в кино) — бензиновым пламенем с черным дымком. Тут его надо было уронить на твердую поверхность, он врезался и догорал уже на земле, оставляя после себя кучку черно-серого пепла. Думаю, мы чудом не спалили Димкину дачу.
Когда мой отец однажды увидел наши с Димкой военно-авиационные занятия, он необыкновенно завелся и рассказал мне, что, когда он был маленький, он тоже делал точные копии военных самолетов, правда не из пластилина, а из липы — он вырезал их ножом.
Ах, как мне хотелось иметь настоящий маленький «Мессершмит-109»! То есть не настоящий, конечно, а точную копию, изготовленную из чего-нибудь более вечного, чем пластилин. Я представлял его себе в деталях: сантиметров двенадцать в размахе крыльев, серо-синего цвета с металлическим отливом, фонарь кабины прозрачный, а на фюзеляже видны ряды крохотных заклепочек.
Тогда я еще просто не мог знать, что такие модели существуют в природе — в Советском Союзе их не производили, а из-за границы отец пока ничего подобного не привозил. А поскольку я не мог даже предположить существование чего-то такого подобного, то я и не мог попросить отца привезти мне это. Но прошло несколько лет, наши с Димкой игры закончились, мы с отцом стали собирать модели самолетов, и однажды он привез мне именно такой «Мессершмит» — и размеры, и цвет, и даже заклепочки на корпусе совпадали. Я держал его в руках, потрясенный, и думал, что он мог бы принести мне куда больше счастья, попади он ко мне лет пять назад."

Это отрывок из книги Макаревича. Не хотел он почему-то Як или Ла, а именно мессер. Вот он пишет-"эстетика вермахта". Типа красивая техника, красивая форма, бравые марши. Я думаю, многие, особенно молодые, именно на это ведутся. Им разбираться в истории, политике не охота, или слишком сложно. Поэтому для них Рудель, Хартман и пр.- не нацистские преступники, а эдакие "невинные спортсмены, благородные рыцари", б..!:mad:

Получается,что из-за политических и идеологических причин не стоит интересоваться всякими мессами,мустангами и спитами? Забавно

p.s. "Типа красивая техника" а у "них" разве она уродская,чем хуже родной?

Ремонтник, ты занимался авиамоделизмом? Мессершмит тогда хотели ВСЕ! Не из-за того, что не хотели Як или Ла, а потому, что Як и Ла был, а Мессершмита не было. Не было вообще никаких немцев. Да и не только немцев... Первые стодевятые переделывали из чудом где-то купленных (иногда у чехов-поляков из ШВЛП) чешских моделей AVIA S-199. И чешский же Ил-10, Ла-5/7 потому что своих нормальных в производстве не было… ;)
Где-то в первой половине 80-х, моему другу, какой-то поляк из нашей ШЛВП привёз «Шторьх». Не знаю, как среди его прочих коробок, его отец увидел эту, но был скандал :D А папаша был какой-то сильно не весёлый, не задолго до этого, печатали у друга дома фотки порнушные, положили на батареях сохнуть, да там и забыли, ушли…. Короче всё наслоилось, и порнуха и самолёт фашистский. :umora: Сейчас смешно, тогда нет. А выставки стендового моделизма начала 90-х так вообще как в кино: «кругом одни кресты» ))) Сейчас уже все наелись, всё устаканилось. И кстати, постоянно какая-нибудь фирма выпускает новинку в том или ином масштабе модели Ме-109, потому, что без него, как не крути- никуда. Мессера, Спиты и Мустанги, всегда котируются на модельном рынке.
Так, что Макаревич хоть и козёл, но «невинные спортсмены» и «благородные рыцари», здесь не причём, о них тогда вообще ничего не знали, и самый "благородный рыцарь" из них был в "Небесном Тихоходе" с сеточкой на голове: "Покурим здесь" :lol: "рыцари" в 90-х уже пошли. Я Макаревича тут как коллекционера-моделиста понимаю.;)

Моделизмом я и сам занимаюсь. И два мессера тоже есть-Емиль и Фридрих.:D И Хейнкель111 и Юнкерс88 с локатором. Правда, локатор уже кот сожрал.
Я лучше на примере объясню, что хотел сказать. Вот есть один знакомый. Он тоже моделями занимается. Раньше собирал всё подряд. Потом занялся вплотную авианосцами США. Глубоко изучал, как говорится, вопрос. Короче говоря, у него со временем поменялся взгляд вот именно на историю и политику. Типа США-это круто, а СССР и Россия-ерунда! Вот сейчас он ходит в армейской штатовской куртке. Лично я не считаю, что это правильно- россиянину носить военную форму США. Я бы не стал и всё, без объяснений. Я не хотел сказать, что собирание мессершмиттов обязательно сделает из человека нациста.:umora: Речь же шла об определённой привлекательности. А немецкая военная эстетика привлекательна, это точно. Правда, после просмотра какой нибудь хроники про фашистские концлагеря, почему-то не хочется за немцев летать..

А ты погляди "Город жизни и смерти", а ещё лучше "Человек позади солнца"
Тогда и за японцев летать не захочется...:cool:

Посмотрю. Сейчас, кстати, книгу читаю-"Япония в войне 1941-1945." Автор-кадровый офицер Квантунской армии, штабист. Вранья много. Почитать, так они только мира во всём мире хотели, но обстоятельства заставляли воевать. И во фрицевских мемуарах-то же самое.

Такусиро Хаттори? Читал, читал. Шедевр своего рода - так много слов и так мало сказано...

Remontnik , что до формы , то тут ты не совсем прав. я на работу тоже в штатовской форме хожу. но не потому ,что так пиклоняюсь пере США и их "подвигами", а просто сия форма долговечней и лудше по качеству нежели наша. нашу форму хватает на год в лудшем случае на полтора, а потом либо по швам ползет, либо ткань расползается, хотя была когда то и наша форма хорошей, "песщанку" 5 лет оттаскал и нормально.
что до идеологии, то тут увы ты прав,в 90-е появилось большое количество псевдо историков и масса книг ,где так или иначе искажалась действительность. я давно перестал смотреть фильмы о войне снятые в ново-демакратическое время. они все практически на один сценарий.вообще плохо ,когда в освещение боевых действий, индивидуальных побед и качества боевой техники вмешивается идиалогия, увы в СССР этим тоже грешили. истина .как всегда ,где то посередине.

Ну,главное-то он сказал-Япония не потому капитулировала, что бомбы бросили,а потому, что СССР вступил в войну.

Уйти пути,ну надо же он уже и не историк,а просто переводчик!:umora:
Только почему же он переводит книжонки лишь одной направленности,как опорочить всё и вся Советское?
Вот к примеру взять такой его блевотный высер,как
Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа.
Будьте добры подскажите мне с каких языков он на переводил создавая сей "шедевр"?:D

И от чего же ваш - "переводчик",так боится подписаться собственной фамилией?
А вместо неё выбрал сладенький псевдоним - зефиров?
Уж не для того ли,чтобы когда читали его рыготину,людей тошнило бы не сразу?

Ошибки говорите?Не ну мля ваЩе,чел переписывает,точнее сказать по вашему - переводит целиком историю,а тут говорят,это он лишь маНЕнько ошибся.:lol:
Тогда зачем вы с сожалением упоминаете про Удета?
Ведь для кого-то это тоже всего лишь ошибка,которую для некоторых (баранов),ещё и доказать надо...;)

Да,большинство нынешних "писак",перепечатывая в основном,западную литературу времён холодной войны,дают кое-какую инфу по вермахту или скажем по люфтффаве,но...
Но ведь говнюки в каком виде они это падают!:uh-e:
Лишь один эпизод у зефирова.
Он по лётчикам люфтффаве награждённых РК даёт краткие справки.
И частенько пишет вот так:по некоторым данным погиб на Восточном фронте.Что это мля за термин - по некоторым данным?
В общем и т.д. и т.п....

Макаревич типичный представитель класса - обывателей!
Обывателю всё равно какая власть,он будет жить (петь песенки) при любой,ему плевать на предков,на историю своей страны,он не помнит какой он нации,ну и т.д.;)
И сегодняшняя власть выращивает поколение именно обывателя...

Я те на вскидку еще более блевотного говна целую библиотеку укажу,.. ну так не обязательно на вкус все пробовать! У Зефирова вполне исчерпывающие и достоверные(насколько я вижу) справочные данные по дислокации, численности и составу, а на ту ахинею, которую он сам себе думает, мне ровным счетом плевать. Согласен, правда, что на неподготовленного читателя его бредни впечатление произвести могут, ну так я за себя говорю...

Вот именно,что рассчитано на людей без "иммунитета",коих сейчас на сайтах большинство...;)
Если будет желание,почитайте хотя бы тут:
http://www.battlefield.ru/zefirov-sindrom.html

Непомню где читал, что про бомбы, сразу после их применения, население и большинство ВС ничего не знали. Т.е. слышали конечно, что города разбомбили, и вроде как какими-то новыми бомбами, но особого значения никто этому не придавал, поскольку уже видели, что с их картонными городами происходит от вполне обычных "зажигалок".
Меня всегда больше другое занимало: почему против амеров они почти всегда бились "в хлам", до последнего, сдаваясь крайне редко, а вот нашим, зачастую вполне себе спокойно сдавались? Даже офицеры. Сравните какие силы были привлечены США для захвата той же Иводзимы, и какими силами наши брали какой нить Шумшу или любой другой остров. Несопоставимо.

Не скажу за другие ресурсы, но здесь по большинству бывают люди всерьёз и давно увлекающиеся военной историей и в частности историей второй мировой войны и военной авиации. Не думаю, что Ваши комментарии по поводу Зефирова станут для них откровением. И уж поверьте меньше всего, мне думается, в них нуждается тот человек, кому Вы адресовали свой гневный и агрессивный пост. :)

Может быть к тому времени квантунская армия была значительно укомплектована резервистами,которым предположительно не очень то хотелось вспаривать себе живот за императора, ну или уже понимали в конце,что с идеи великой Японии ничего не получилось

Да и опыт у них имелся - Хасан и Халхин-Гол.

Ситуация была принципиально иной - 14 августа японское правительство приняло требование союзных правительств о капитуляции. Естественно, японцы, до кого это дошло, дисциплинированно начали сдаваться. И не только нам - союзники тоже прекратили боевые действия в целом..

Я на дальнем востоке вырос ( на сахалине в бывшей японской зоне )
Так там в основном японские силы представляли корейци. Многие тупо остались. Даже японцы не все уехали.... мы мол сдесь родились- это наша родина. Вот такие принципиальные

Но возможно многие из этих,полегли потом,например, на Новой Гвинее и Соломоновых островах

http://alternathistory.org.ua/pravda...ntunskoi-armii
любопытная статья... ссылок на обсуждение и источники много

Добавить нечего.

Однозначно. Еще хочу повторить по моему я это уже писал где то. В Германии как проводили в 90 тые опрос среди ветеранов воевавших во вторую мировую. Из 30 опрошеных реально воевать хотели и им это понравилось ну понравилось пока они побеждали конечно:D только трое! А остальные- призвали я и пошел. Не пошел бы расстреляли. Ровно так же кстати как и большинство наших солдат. Грудью на дзоты бросались и т д единицы. И кстати говоря, опять же и у немцев такие были. И кстати говоря и у американцев и у англичан и т д. Большинству солдат было на..ть на политику. Кто кого обидел кто на кого напал. Им главное было по возможности с комфортом провести время на войне и вернуться домой живыми и здоровыми. А если говорить конкретно про летчиков то кстати да. Именно так рыцари спортсмены:). Независимо от национальности опять же. Вот в СС да брали как раз тех, кому воевать хотелось. Точнее не воевать, вовали то за них как раз другие, те кому этого совсем не хотелось, а грабить убивать и насиловать безнаказано.


А еще хочу сказать, самолеты сами по себе и вообще техника, не может быть фашистской :D. Так что я вообще не понимаю сути спора:eek:. Наши в войну на НАСТОЩИХ фашистких самолетах летали и на настощих танках и мотоциклах ездили и из автоматов фашистких стреляли. И никто из из за этого фашистами не считал:D.

Последней теме - про фашистское и не фашистское - чем-то созвучно вот это)
http://www.vilavi.ru/pes/060106/060106.shtml
про широко известную у нас песню «Wenn die Soldaten…». Случайно на ВИФе ссылка попалась. Очень любопытно!

Ну да... На СССР ведь ни кто не нападал... Это же превентивный удар был... Иначе бы подлый и коварный Сталин... Ну и так далее...

Да и потом. Разве Марлен Дитрих, стала бы плохие песни петь? Это аргумент!

зы: Не в песне дело то на самом деле. А в том что фашизм, это фашизм. Зло наконец ни когда не станет благом.

Samurai999

А как это? "с комфортом провести время на войне и вернуться домой живыми и здоровыми" честное слово интересно.

Примерно вот так:
Это из мемуаров Гая Гибсона. Пацаны захотели поглядеть кино, и перенесли "на попозже" боевой вылет. Так воевать можно.:D
Ну или так:

«Юнкерс88 с локатором» это от «звезды»? Лежит такой несколько лет, подарили, как только начали их выпускать- лень киль переделывать, да и фонарь ему другой нужен. :)

А, ясно, есть такие. Мне редко но встречались. Напомнил даже одного персонажа из Eagle Dynamics, фразу которого я себе когда-то в цитатник выписал: «Лучше почитай англоязычную прессу». )))


А это мне напомнило какой-то Советский прибалтийский детектив, где правильный мент воспитывал юнца который катился по наклонной, и был одет в рубашку с надписью «юс арми». Мент его пролечил что-то типа: была такая вьетнамская деревенька Сонгми, и вот пришли туда ребятки в таких рубашках…. )))

Чёрт, а я вспомнил что на рубеже нулевых, я ходил в типа "Ирвине" )))) Тогда у нас много кто в них, турецких ходил, и у нас их называли "пилот". Но этож союзники? ;) :D
Классный был куртец, тёплый, да и сейчас живой висит, только вытертый весь. )))

Ну не знаю, по-моему, это вопрос чисто вкусовщины, для меня, например, не особо привлекательна. Точнее, в чём-то есть привлекательность, а в чём совсем нет. Как у всех, наверное. Что там Макаревич про их танки сказал? А для меня, например, тридцать четвёрка ранних выпусков, вот эстетика блин! :)
А английские бомбера? Они для меня все привлекательны. ))) Даже послевоенные их «три V»- блин круть!

Не, иногда реально доставляют такие манеры так задавать вопросы. :rolleyes: Самое главное, и ответить-то чего не знаешь, что бы правила жестко не нарушать :D

Ну это только в начале у них было, просто тогда каждый экипаж сам планировал свой вылет. Кстати, совсем недавно были на англоговорящих сайтах новости по версии гибели Гая Гибсона (найду скину), Короче, типа его замочил хвостовой стрелок английского бомбера, приняв за немца.


Во, всего-то в октябре новость была.
Убийца Гибсона, Bernard McCormack:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/...72_306x508.jpg

http://www.google.ru/search?source=i...+%D0%B2+Google

.

У меня He 177 Greif лежит несобранный, страшно браться.
Я когда увидел, как люди делают.. У меня столько свободного времени просто нет.
http://www.youtube.com/watch?v=0rUa-XZJjWA

Интересно! Не знал...
А насчёт вылетов, это да. Потом у них уже жёстче всё стало, но всё равно, с условиями жизни и быта наших или немецких лётчиков, не сравнить. Вообще, что касается комфорта на войне, англосаксы в этом толк знают. Помню в одной работе про использование бронетехники во Вьетнаме, фото колонны австралийских "Центурионов". Колонна стоит, экипажи дружно пьют чай! Файв о клок, однако!;)

Почитать Мейсона "ChickenHawk" так несколько и противоположное мнение складывается

фиг знает. Мне кажется, что по любому, таких ломаний копий как было раньше, уже не будет. Бум, когда на форумах спорили до хрипоты на все эти темы сошел. Вчера как раз про это тёрли часа три, что людям в основном уже поХ на все эти темы стало, интереса большого нет уже сейчас, и вряд ли будет в будущем. Ещё одна причина, что нет для споров каких-то новых тем/данных, а бесконечно перетирать Резуна/Зефирова, это уже даже не смешно, ну это только если ты вчера его книжку впервые прочёл. Вот скажем, эти последние статьи в Авиапарке по 22 июню, о чём там с автором можно спорить, если у него все документы подольские по теме на руках...

Это уже абсолютно другой уровень.

Скажем, если Солонин или кто-нибудь там, просто напишет, что наши лётчики по сравнению с немецкими, имели отсталую подготовку - это одно. А если, например, выложить документы одного конкретного ИАП, который участвовал в Финской войне, и уже в 41 году при проверке этого ИАП вдруг выясняется, что все лётчики полка, не могут правильно строить заход на посадку… :rolleyes:



Тут конечно есть разница, что есть «нагляднее и понятнее». Одно дело читать красочный с картинками «РЛЭ Москвич-412» и другое дело послушать тех, кто на нём ездил, и регулярно вступал с ним в половые взаимоотношения.
Ещё прибавь сюда тот уровень авто сервиса. ;)


Знаешь, например, что весной 41го в некоторых полках саботировали переучивание на новую технику? А было, затягивали как могли, потому, что на новой технике, у них на глазах бились их товарищи. Зашибись когда на взлёте движок на Пе или Миг обрежет. А в РЛЭ, поди всё путём было. Как то так.



Во, как раз случай, когда та самая эстетика Грифона, мне не особо привлекательна. Наверное по этому у меня его нет и не было. Ну, может когда-нибудь возьму :)
А там, на видео монстры да ))) Хотя я в живую видел модели Мигачёва, так, что меня не особо удивишь. :)

Вчера кстати спрашивал, давай мол целиком выложу, что Кондратьев вырезал. Пока говорит не надо. ;)

Прикольный вчера на Ибее Дорнье нарисовался из SKG210 ))))
http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Ger...-/130636130927

Нет, но предположительно штаб третьей группы, которая на Ме-109Е в 1942 году летала.
http://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Ger...-/130636130953

Круглые парашюты меняем на квадратные)))
http://www.function.mil.ru/news_page...0922901@egNews

Это у них - они вели захватническую войну... Конечно, фотографироватьс я с повешенными комиссарами, женщинами и детьми им было неинтересно - их заставили!


Вот не надо гнать, а? Мой дед на фронт пошёл абсолютно добровольно и сражался только для того, чтобы защитить свою Родину. И бабушка моя, химик по образованию, стала военнообязанной, чтобы защитить свою Родину. Если это тяжело понять, то лучше жевать, чем говорить.


Мотивация абсолютно разная!!! Ставить на одну доску Маресьева и Руделя - бред!!! Один защищал защищал свою Родину, второй очищал землю от орд славянских варваров!!!

Это сейчас всем насрать, кто на кого напал и что сделал. Сидят по уютным креслицам и в интернете строчат свои послания ;) А тогда выбор был простой или он тебя или ты его. Какая нах политика? А комфорта на войне дохера конечно же, особенно у большинства солдат... Те которые и зимой и летом и в дождь и в снег должны были подниматься в атаку и умирать для того, чтоб такие как ты жили... Без обид... про советских солдат не надо писать, что им пофиг было. Я с некоторыми из них общался. Пока они живы были.

Ну ну... Лётчики рыцари, а штурмана при бомбёрах тогда кто? Оруженосцы? А бортстрелки? Не надо бред писать. Почитай хотя бы воспоминания ветеранов, а то уши гебельсовской пропаганды очень явно торчат...

С уважением, Sparr

Если у кого туман в мозгу или кто-то ЗАБЫЛ. Рекомендую просмотр фильма: "Обыкновенный фашизм", если вдруг тема не интересная, посмотрите хотя бы с 91 минуты.
http://my-hit.ru/film/9906/online

Меня короче опять как всегда не поняли=). Про провести время с комфортом на войне это я про немцев=). Насчет нас..ть... До 42 года, мне кстати мой дед по матери рассказывал, именно большинству было. Ну вот тебе бы например, сильно хотелось бы чтобы сейчас на нас кто-нибудь напал чтобы пойти воевать?=))) Любому нормальному человеку предложи - тебе как лучше будет пойти на войну или продолжать заниматься своим мирным трудом дома?=) Поэтому, не нас..ть большинству стало когда, стали приходить вести как живется на оккупированых территориях. Вот тогда да! Тогда уже большинству воевать захотелось. Я имею в виду когда война началась и идет где то там оно тебя как бы не качается на прямую=). Вот тот же дед мой по матери пошел тоже добровольцем во первых потому что казак потомственный - ну все же пошли а я что ж!? Хужея всех!?=) И чтобы произвести впечатление на девушку=). Формой конем и шашкой=). Он кстати впервые в бой попал со своей казацкой дивизией как раз зимой под Москвой. И вот после этого, ему воевать резко расхотелось=))). Но надо было! В этом героизм и заключается же! Когда не хочется а надо и поэтому делаешь.
В общем воевать большинству народа простого среднему обычному человеку захочется только тогда когда это его лично коснется. Не зря у нас столько партизан было! Вот их самым что ни на есть личным образом эта самая война "коснулась" они и пошли значит в партизаны. А другой дед по отцу который погиб в Польше в 44 писал домой, что войне нет и не может быть ничего красивого благородного и возвышенного. Это тяжелая и грязная работа. Вот я в том смысле что тяжелую и грязную работу делать никому не хочется. Пока не припрет=). Лично. Ну еще конечно была пропаганда и идеология. На обеих сторонах. И еще исторические факты! Заград отряды были и у немцев так же. Опять же. С чего бы это!? Если они все так воевать рвались? Те кому кому хочется грабить убивать насиловать и т д воевать никогда не рвутся. Факт. Это во все времена было так. Во всех войнах. Воевать за них всех приходится тем кто не хочет этого. Но приходится. И опять же надо различать добровольцев профессиональную армию и призывников. В те времена первые две категории призывникам количественно уступали раза в три четыре. Летчики профессионалы. Вот Они воевать хотели! =) Не спорю Не могли не хотеть. Потому что когда идешь учится на военного летчика, должен понимать что тебя однажды пошлют бомбить чужие города где люди живут. Но Советские професстоналы в этом опять же от немецких не отличались ничем же! Их точно так же могли послать бомбить Берлин в 40 ом. И что они не полетели бы?=) Пожалели мирных жителей?=)))) В Польше не пожалели в 39 ом и в Финляндии тоже.

На самом деле я так думаю. Если началась война, неправы обе стороны. В чем то. Правой войны не бывает. Потому что война это беда же! В том числе и для нападающей стороны. Даже если она выигрывает в итоге.