AviaSkins.Forums

AviaSkins.Forums (http://forum.aviaskins.com/index.php)
-   Ил-2 Штурмовик: Забытые Сражения (http://forum.aviaskins.com/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Ил-2 Штурмовик: Битва за Сталинград/Москву/Кубань ... далее везде (http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=2893)

carsmaster 19.12.2015 07:58

Цитата:

Сообщение от Sparr (Сообщение 147476)
Кармастер, вроде взрослый, а рассуждаешь именно как тот самый из "школоты".
.......

1. Уважаемый, не надо мне приписывать грехов ,которых за мной нет.
Никто никого не ХАИТ.
Хаит это когда говорят неправду ради того чтобы унизить кого-то.
Я сказал неправду про интерфейс ? Или этот дизайн интерфейса разработан не в угоду прибыли ?

2. Можете и дальше оставаться в розовых очках. В том числе и я совершенно не против этого. Вам все нравиться. Пожалуйста.

3. Почему Вы считаете ,что если кто-то высказывает свое мнение о том что ему НЕ нравится, то вывод сразу делаете ОН ХАИТ ?


И давайте закончим вешать ярлыки ХАИТ на высказывания вида "основная цель 777 это прибыль".

ПЫ Сы

Вообще то я высказываюсь на форуме ИЛ-2(старичек), а не на форуме БзС.
Вот если бы я там высказывал бы свое недовольство, то еще хоть как то можно притянуть ХАИТ ОН:umora:
Типа : " В нем столько гавна, что даже туда не поленился припереться, значит цель у него ОБХАИТЬ":lol:

ПЫПЫ СЫСЫ:lol:

Уважаемый, раз уж вы общаетесь с разработчиками, то попросите пожалуйста "руки поотшибать технику с закаленной чертикой" за царапины на стекле, особенно при определенных углах освещения.
Этот "техник с закаленной чертикой" во времена ВОВ я думаю бы уехал бы быстро осваивать леса Сибири.:D

Sparr 19.12.2015 09:44

Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147477)
1. Уважаемый, не надо мне приписывать грехов ,которых за мной нет.
Никто никого не ХАИТ.
Хаит это когда говорят неправду ради того чтобы унизить кого-то.

Вы говорите неправду ;):
Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147457)
Нет конечно 777 и создана для того чтобы именно зарабатывать деньги, в том числе и на аля-симуляторах.

Так что многие хотелки поклонников ависимуляторов (не путать с просто "леталкой") не совместимы с целью 777 заработать денег.

Именно в плане лёгкой коррекции что первично, что вторично. Именно создание симулятора воздушного боя времён ВМВ стоит первично А уж потом стоит вопрос зарабатывания денег. Первично - сохранение имени Ил-2 Штурмовик и жанра как такового, а уж потом плюшки в виде премий. Поэтому просьба к Вам, многоуважаемый, если Вы чего-то не поняли, не надо свои выдумки проецировать на других - это просто некрасиво.

Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147477)
Я сказал неправду про интерфейс ? Или этот дизайн интерфейса разработан не в угоду прибыли ?

Первый раз вижу, чтоб в угоду прибыли - интерфейс. Интерфейс кстати, удобный и легко отключаемый. А вот контент, в угоду прибыли, мог быть иным, например не наши Яки, Илы или ЛаГГи, а английские или американские самолёты. В этом плане бабла бы подняли быстрее.

Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147477)
3. Почему Вы считаете ,что если кто-то высказывает свое мнение о том что ему НЕ нравится, то вывод сразу делаете ОН ХАИТ ?

Можно просто сказать - мне не понравилось потому, поэтому и поэтому. Вопросов никаких бы не было. У всех свои фломастеры. Но обвинять разрабов в том, что они чиста из коммерческого интереса взяли и сделали Ил-2 Штурмовик и чиста чтоб срубить бабла с школоты - неверное, мягко говоря, утверждение.



Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147477)
И давайте закончим вешать ярлыки ХАИТ на высказывания вида "основная цель 777 это прибыль".

Ещё раз, одна из целей - да, получение прибыли, но ограничиваться этой целью - значит не сделать ничего для создания качественной ФМ, ДМ и пр. Взяли бы да и сделали фри ту плей - гребли бы деньги лопатой.


Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147477)
Вообще то я высказываюсь на форуме ИЛ-2(старичек), а не на форуме БзС.

в ветке про БЗС ;)
ну да ТНБ Вам судья


Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147477)
Уважаемый, раз уж вы общаетесь с разработчиками, то попросите пожалуйста "руки поотшибать технику с закаленной чертикой" за царапины на стекле, особенно при определенных углах освещения.
Этот "техник с закаленной чертикой" во времена ВОВ я думаю бы уехал бы быстро осваивать леса Сибири.:D

Так и так слишком чистые стёкла. И да, плекс царапается, и появляется сеточка. Никому не мешает. Единственное замечание, в багах описанное - сеточки не должно быть на бронестёклах.

Sparr 19.12.2015 09:59

Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147474)
1. Полеты на одном монике вообще не должны позиционироваться как аля-заявка на "обучение полетам". Ибо самое главное формируется ущербное "одномерное видение мира" вирпил-одномониторщик смотрит изначально не правильно ! ,это жутко мешает при усаживании в реальный самолет.

ну вообще-то Ил-2ЗБС позиционируется как ИГРА - симулятор. но не как тренажёр. Я в Ил-2 пролетал почти 14 лет на одном мониторе и не чуствую себя ущербным. И да, я не готовился после Ил-2 пилотировать настощий самолёт.
А так да, если такое есть, то и не важно что там на компе :umora: :

http://scalemodels.ru/images/2015/11...722_image.jpeg

Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147474)
2. По моим сведениям летающий в старичка ИЛ-2 живой инструктор на 3х мониках весьма лестно отзывается о приближении к реалу .

Для первичного налета на земле весьма подходит .

а если оккулус рифт в БЗС одеть - так ваще эффект присутствия :umora:

Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147474)
Да сама физика полета в ИЛ-2 старичке местами сильно устарела, но в основном из=за лени разработчиков тогда чуть поправить код и вылизать саму ФМ согласно РЛЭ крафтов.

Подход к созданию ФМ устарел. И DCS и RoF и БЗС - новый метод расчёта ФМ. Подтягивать фм старичка к РЛЭ - это всё равно, что на старичковские карты натягивать текстуры с разрешением в 4096. Вроде красиво, но не торт ;)


Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147474)
Хотя никто не спорит, что ДКС и БзС считают физику гораздо правильней.
Вопрос в том нужна ли эта правильность, если от нее толку нет иногда из=за УЖЕ нехватки ресурсов на многое другое.

на что, другое?? Количество кравтов? Ну в Ил-2 ЗС их столько, что я на всех так и не полетал и не тянет ;)
Может лучше меньше, да лучше?

Цитата:

Сообщение от carsmaster (Сообщение 147474)
А вообще мужики я вам так скажу со слов пилотов поршней:

" Никакой авиасимулятор с ТОЧНЕЙШИМ расчетом физики процесса полета, не заменит реальные ускорения, усилия на РУС правильные, а самое главное "ЖОПОМЕР"(полет жопой чувствую) пилота включающегося в реальном самолете":lol:

А с этим вообще никто не спорит - Ил-2 БЗС симулятор полёта, симулятор воздушного боя, но никак не тренажёр или обучение полётам. Это - ИГРА про самолёты, оружие, войну.
Да, пока есть недоработки, пока нет оффлайна, какой был когда-то в старичке. Но работы ведутся и разрабы не бросают слов на ветер.

С уважением,
Sparr

Sita. 19.12.2015 11:29

как по мне так все всё понимают, и так копья ломать и доказывать что либо необходимости даже нет)

злой 19.12.2015 12:34

Цитата:

Сообщение от Sparr (Сообщение 147476)
Кармастер, вроде взрослый, а рассуждаешь именно как тот самый из "школоты".
Ты лично знаешь разработчиков? Я - знаю, общался, знаю их цели и задачи (конечно не все)
Конечно любая коммерческая организация работает на прибыль. Конечно цель работы московского офиса 777 - получение денег. Да, Петровичу Виксу, Хану, Лофту и всем остальным надо кормить свои семьи, ездить на работу и пр.
И если б они хотели срубить бабла, то не парились бы, сделали бы высадку в нормандии, битву за британию или какую-нибудь битву в коралловом море. было бы НАМНОГО востребованнее. Некоторые сделали так, да ещё и денег собрали на кикстартере.
А Лофт и команда делают уже второй год игру, в которую интересно играть. И всё, что обещают - исполняют. Кто может - помогает.

Поэтому большая просьба - не надо хаять людей и огульно обвинять их в том, чего нет. 777 очень плотно общается с вирпилами и всё, что находят интересного в вирпильском сообществе - стараются воплотить в жизнь. Например вирпилы упросили сделать Ю-52, теперь можно летать и тренировать стрельбу на тётушке Ю ;)

С уважением,
Sparr

именнно по этой причине эти ребята и прикрыли проект Сикорский, ибо РОФ,( а он о заподном фронте ) принес бабло, а Сикорский был бы Ил-2 для всех.
http://www.d-strict.com/index.php?lang=rus&page=faq

злой 19.12.2015 12:54

Вложений: 1
кстати. о Петровиче и прочих разрабах из 777. с ними было прикольно общаться до выхода игры. а потом оказалось типичное хамло типа Серба с World of Tanks.
на память о РОФ вот эта хрень и осталась. купил сразу после выхода игры.
кстати из оформления сразу видно, о ком игра.

carsmaster 19.12.2015 13:55

to Sparr

Много писать не буду.

Я вот совершенно не разделял ни цели ни задачи команды 777.
Не расставлял приоритеты. Я даже больше того скажу вам, я даже не писал в начале о первичности "зарабатывания денег".

Можете сколько угодно доказывать что вам нравится.

777 зарабатывает деньги и все тут.

А первичность ваша легко превращается во ВТОРИЧНОСТЬ при хладнокровном анализе.

Прибыль сейчас в мире и в России всегда ПЕРВИЧНА.

Как ни странно это вы кинулись "описывать" , что у 777 на первом месте симулятор и марка ИЛ-2, всячески "выпячивая" именно это как-бы достоинство.

Мне кажется вам надо немного успокоится и не накручивать себя по принципу:

"Рыбка пробей билетик... Думает.. Рыбка значит ЩУКА, щука значит ЗУБЫ, зубы значит СОБАКА.. Лююююди !!! Он меня сукой назваллллл!!!!"

Верьте пожалуйста в то во что верите.

Цитата:

Сообщение от Sparr (Сообщение 147480)
ну а если оккулус рифт в БЗС одеть - так ваще эффект присутствия :umora:

Удачи вам, берегите глазки свои. Дай Бог Вам не выкинуть их на помойку....

Цитата:

Сообщение от Sparr (Сообщение 147479)
Но обвинять разрабов в том, что они чиста из коммерческого интереса взяли и сделали Ил-2 Штурмовик и чиста чтоб срубить бабла с школоты - неверное, мягко говоря, утверждение..

Это ПЯТЬ !!:D
Прибыль сейчас в мире и в России всегда ПЕРВИЧНА.

Mihael 19.12.2015 17:22

Эээ... мне кажется, мы начинаем скатываться с обсуждения продукта (игры) на обсуждение его разработчиков. Я вообще первоначально вопрос-то было задал из желания разобраться - "а надо ли оно мне вообще", а также из желания понять, стоит ли под это дело новый комп собирать.

Сегодня Ил-2 4.13 для меня не столько симулятор самолетов и их систем, ибо в этом плане он, несомненно, устарел - физика, все же, достаточно упрощенная, ну это ИМХО. Старичок для меня является симулятором именно воздушной войны, т.к. позволяет создавать различные ситуации в редакторе, вплоть до собачей свалки, в которой участвуют до 70-80 самолетов одновременно. И для этого не нужен сверхмощный комп. Прибавить разнообразие ТВД и некоторую приближенность ттх многих самолетов к реальности, на выходе получаем вполне годную игрушку даже в нынешних реалиях, пусть и без "графона".

А вообще, есть у меня давняя "мечта", чтобы кто-нибудь сподобился сделать что-то вроде "Ил-2. 22 июня: Пограничное сражение". Чтобы карта - квадрат 500 на 500 км, охватывающий Зап. ОВО и часть соседних территорий + передовые базы Люфтваффе, набор самолетов для лета 1941, набор наземки. Вот было бы здорово для оффлайна)

Sita. 19.12.2015 17:28

Цитата:

Сообщение от Mihael (Сообщение 147487)
Сегодня Ил-2 4.13 для меня не столько симулятор самолетов и их систем, ибо в этом плане он, несомненно, устарел - физика, все же, достаточно упрощенная, ну это ИМХО. Старичок для меня является симулятором именно воздушной войны, т.к. позволяет создавать различные ситуации в редакторе, вплоть до собачей свалки, в которой участвуют до 70-80 самолетов одновременно. И для этого не нужен сверхмощный комп. Прибавить разнообразие ТВД и некоторую приближенность ттх многих самолетов к реальности, на выходе получаем вполне годную игрушку даже в нынешних реалиях, пусть и без "графона".

ппкс)

Sparr 19.12.2015 19:21

Цитата:

Сообщение от Mihael (Сообщение 147487)
Эээ... мне кажется, мы начинаем скатываться с обсуждения продукта (игры) на обсуждение его разработчиков. Я вообще первоначально вопрос-то было задал из желания разобраться - "а надо ли оно мне вообще", а также из желания понять, стоит ли под это дело новый комп собирать.

о чём я и говорю. Ты прав на все 100%

Цитата:

Сообщение от Mihael (Сообщение 147487)
А вообще, есть у меня давняя "мечта", чтобы кто-нибудь сподобился сделать что-то вроде "Ил-2. 22 июня: Пограничное сражение". Чтобы карта - квадрат 500 на 500 км, охватывающий Зап. ОВО и часть соседних территорий + передовые базы Люфтваффе, набор самолетов для лета 1941, набор наземки. Вот было бы здорово для оффлайна)

и тут с тобой соглашусь. А ты играл в Кампании "22 июня", "дороги войны 1941", "Львиная доля командира", "Первый год войны", "Трудный день", "Первые дни войны", "Завтра была война", "Воскресенье", "Полк особого назначения", "Русское небо"?
Там всё про самое начало войны. Там конечно, может быть, и карты немного не те, но атмосфера - зашкаливает!!!
А брать или нет новый Ил-2 БЗ(Х) - это уж сам решай. Я свой выбор сделал и не жалею :)
К Ил-2 СПШ и БЗС всегда буду относиться с уважением - это ж полтора десятка лет и много новых друзей :)
:beer:
С уважением,
Sparr

Sparr 19.12.2015 19:54

to carmaster
действительно, зачем много писать ;) просто напиши чем тебе не нравится Ил-2 БЗС и не пиши про 777, ок? ;)
to злой
зачем врать про Петровича? он не хамло, вполне адекватно общается, несмотря на жёсткие наезды со стороны комьюнити.
Я вашу позицию абсолютно понял. Продолжать в том же духе - бесполезно
Удачи..

злой 19.12.2015 20:14

Цитата:

Сообщение от Sparr (Сообщение 147490)
to carmaster
действительно, зачем много писать ;) просто напиши чем тебе не нравится Ил-2 БЗС и не пиши про 777, ок? ;)
to злой
зачем врать про Петровича? он не хамло, вполне адекватно общается, несмотря на жёсткие наезды со стороны комьюнити.
Я вашу позицию абсолютно понял. Продолжать в том же духе - бесполезно
Удачи..

я ообщался с ним на сухом и знаю за что пишу. вам тоже удачи

Mihael 19.12.2015 20:21

"А ты играл в Кампании "22 июня", "дороги войны 1941", "Львиная доля командира", "Первый год войны", "Трудный день", "Первые дни войны", "Завтра была война", "Воскресенье", "Полк особого назначения", "Русское небо"?"

О да, было дело) "Дороги войны", наверное, раза 4 проходил, и каждый раз нравилось. Последний раз летал ее на версии 4.10, было вполне комфортно, разве что в одной миссии пришлось немного "поколдовать" в редакторе, чтобы мессеры подошли в нужный район вовремя. "22 июня", "Трудный день" - тоже хорошо помню.
"Полк особого назначения" и "Львиная доля командира" - вот эти точно прошли мимо меня, ну или я мимо них, тут уж как посмотреть. Спасибо за наводку.

СПШ, а затем и Ил-2 ЗС и вообще вся серия для меня не просто игры - в свое время они пробудили интерес к истории, не только к военной, чем оказали определенное влияние на выбор профессии. А авиация второй мировой стала благодаря им одним из хобби - и, похоже, это навсегда)))

Blitz 19.12.2015 23:41

Цитата:

Сообщение от злой (Сообщение 147484)
кстати. о Петровиче и прочих разрабах из 777. с ними было прикольно общаться до выхода игры. а потом оказалось типичное хамло типа Серба с World of Tanks.
на память о РОФ вот эта хрень и осталась. купил сразу после выхода игры.
кстати из оформления сразу видно, о ком игра.

Дядь Слав, зря ты так...Когда то давно лично был знаком с Петровичем, произвел впечатление очень толкового специалиста-аэродинамика, по настоящему увлечённого и живущего своим делом.

Да и про СерБа ты тоже зря. Нечего доставать человека откровенно тупыми, однообразными вопросами. Какой вопрос-такой и ответ. Есть мнение, что он тупо троллит вопрошающих не по делу.

модератор
давайте не будем матом?

carsmaster 20.12.2015 00:34

Цитата:

Сообщение от Sparr (Сообщение 147490)
to carmaster
действительно, зачем много писать ;) просто напиши чем тебе не нравится Ил-2 БЗС и не пиши про 777, ок? ;)
..

Спасибо за ваше желание направить меня на "путь истинный":D

Но постараюсь уж как нибудь сам разобраться, что мне писать, а что нет.

Проследуйте пожалуйста на форум БзС и там подключитесь к вычищению

инакомыслящих.

Sita. 20.12.2015 00:55

Парни .. мы тут все друг друга слишком давно знаем что б так по юношески ругаться, вы чё вообще?))

Vasya 20.12.2015 02:36

Цитата:

Сообщение от Sita. (Сообщение 147505)
Парни .. мы тут все друг друга слишком давно знаем что б так по юношески ругаться, вы чё вообще?))

Поддерживаю!!!
------------------------
Не хватало ещё ругаться из-за игрушки, детский сад, третья группа.
--------------------------------------------
И ещё мои тры копийкы:
Мне по видосу БЗС понравился(с натяжкой), но его ещё пилить и пилить, по текстурам, в том числе. Очень понравился БзМ, если комп таки переберу - обязательно поставлю. К тому времени и самолётов там будет поболее, думаю.
Наш же Ил довести то же можно, одна малость нужна - милион вечнозелёных., это что бы нанять толковых программеров именно в джаве и перенести 3До многих самолётов хотябы из той же Тундры(имею в виду Яки, Лагги и Лавки)., ну или сделать с нуля. В общем - подтянуть Ил к БзБ, или - даже - лучше сделать. А так же - это главное - сделать апгрейд земли, а воду сделать средой.
Но можно пойти другим путём - всецело помогать команде 777 довести БЗМ до уровня играбельности. То есть найти им спонсоров для расширения команды, а значит - возможностей по улучшению и наполнению игры контентом, а - также - доведения плюшек до нормального пользовательского режима.
Если не влить денег в проэкт здесь и сейчас, то он устареет ещё до того как будет виден на горизонте финал. Думаю так, потому что Гайдзин и другие не спят, а разводят котят по быстрому., хоч тебе танк, хоч кораблик - и почти то даром, как бы.
Думаю так: нужно попытаться заинтересовать кого то в правительстве и пробить нащёт выделения средств на проект Ил-2(Штурмовик) в новом обличии(БзС, БзМ, БзЛенинград и т.д.). Для государства деньги не большие будут, а проэкт будет расти как на дрожжах. И в итоге даже консерваторы не будут обвинять команду в том что они тупо зарабатуют бабало.
Моё мнение как человека болеющего душой за симулятор самолётов ВМВ.
Не хочеться что бы заграничная компания выкупила проэкт и перекроила и перемазала на свой буржуйский вкус. Всё же в душе я социалист.

andrey65 20.12.2015 06:38

Цитата:

Сообщение от Sita. (Сообщение 147505)
Парни .. мы тут все друг друга слишком давно знаем что б так по юношески ругаться, вы чё вообще?))

Тоже не понял причины срача)))...
Ну кому-то нравится, кому-то не нравится... И чё?)) я от брюнеток тащусь, и что, если кому-то блондинки?
Бесплатно никто ничего сейчас делать не будет.
А вообще мы в основном выросли на ИЛе и нам не понять большинства молодых. У них иные запросы, взгляды.. Жизнь так устроена)

andrey65 20.12.2015 06:39

Цитата:

Сообщение от Vasya (Сообщение 147507)
Поддерживаю!!!
------------------------
Не хватало ещё ругаться из-за игрушки, детский сад, третья группа.
--------------------------------------------
И ещё мои тры копийкы:
Мне по видосу БЗС понравился(с натяжкой), но его ещё пилить и пилить, по текстурам, в том числе. Очень понравился БзМ, если комп таки переберу - обязательно поставлю. К тому времени и самолётов там будет поболее, думаю.
Наш же Ил довести то же можно, одна малость нужна - милион вечнозелёных., это что бы нанять толковых программеров именно в джаве и перенести 3До многих самолётов хотябы из той же Тундры(имею в виду Яки, Лагги и Лавки)., ну или сделать с нуля. В общем - подтянуть Ил к БзБ, или - даже - лучше сделать. А так же - это главное - сделать апгрейд земли, а воду сделать средой.
Но можно пойти другим путём - всецело помогать команде 777 довести БЗМ до уровня играбельности. То есть найти им спонсоров для расширения команды, а значит - возможностей по улучшению и наполнению игры контентом, а - также - доведения плюшек до нормального пользовательского режима.
Если не влить денег в проэкт здесь и сейчас, то он устареет ещё до того как будет виден на горизонте финал. Думаю так, потому что Гайдзин и другие не спят, а разводят котят по быстрому., хоч тебе танк, хоч кораблик - и почти то даром, как бы.
Думаю так: нужно попытаться заинтересовать кого то в правительстве и пробить нащёт выделения средств на проект Ил-2(Штурмовик) в новом обличии(БзС, БзМ, БзЛенинград и т.д.). Для государства деньги не большие будут, а проэкт будет расти как на дрожжах. И в итоге даже консерваторы не будут обвинять команду в том что они тупо зарабатуют бабало.
Моё мнение как человека болеющего душой за симулятор самолётов ВМВ.
Не хочеться что бы заграничная компания выкупила проэкт и перекроила и перемазала на свой буржуйский вкус. Всё же в душе я социалист.

Поддерживаю. Морально.

carsmaster 20.12.2015 08:36

Цитата:

Сообщение от andrey65 (Сообщение 147508)
Тоже не понял причины срача)))...

Да нет никакого срача.

Я старался вести четкую линию о коммерческой фирме в принципах которой, как и у всех коммерческих фирм, заложено первичность получение прибыли. В связи с этим глупо предпологать, что продукт этой фирмы будет игнорировать финансово выгодное "мнение платежной школоты" в расставление приоритетов по визуализации.

Причем даже согласился с тем, что основу фирмы составляют профессионалы виде похвалы за расчет физики ответив El Barto

__________________________________________________ __________

Цитата:

Сообщение от El Barto (Сообщение 147471)
С точки зрения симуляции полета и прочей физики ил2 БЗС и DCS world далеко оставили позади все что сейчас есть в жанре леталок. Я сам не специалист, но летчики хвалят. Говорят да, похоже. .

Подход к физике у обоих контор вызывает уважение
__________________________________________________ ____________

Я не разжевывал ничего, не упрекал никого , не осуждал за сам факт коммерциализации разработки БзС.

В ответ меня попытались убедить в том что нет : "Они Боги, они Боги"

Правда цена на продукт от " богов" кусается, особенно в самой стране "богов", учитывая плачевное финансовое положение населения страны.

Бесспорно разработчик из коммерческой организации вправе вести любую финансовую политику и имеет право ставить цену на свой продукт любую.
Ибо он привлекает профессионалов ,несет расходы, хочет в первую очередь прибыли и я например не встречал коммерческо-альтруистическо-патриотических фирм:lol:


Надо просто назвать вещи своими именами и все.

Идолопоклонство тут не уместно.


Текущее время: 05:05. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot