![]() |
Цитата:
|
Повторяю в последний раз, цифры которые я привел в самом начале это и есть правильные. Все.
|
Цитата:
"Здесь читаем здесь не читаем...тут у нас пятно от завёрнутой рыбы...."...? Проштудируйте ВАШИ же сканы касающиеся непосредственно РОФС-132...там нет никаких данных по рассеиванию....:eek: Для ОПЫТНЫХ образцов - есть...а для принятых на вооружение - НЕТ. И пожалуйста...не принимайте так близко к сердцу мнение оппонента в обсуждении... В конце концов мне не так важно кто из нас прав...мне важнее докопаться до истинного положения дел... Без Вашего участия обсуждение не обладало бы фактическим материалом "из первых рук"...за что Вам огромное спасибо....:good: |
Цитата:
Отчета в котором у серийной ракеты были бы подписаны баллистические данные не существует в природе, потому что РОФС-132 и РОФС-82 не проходили полного цикла испытаний положенного для принятия на вооружение, потому что в апреле 41го года были арестованы два главных начальника которые это курировали. Для серийных образцов используются данные от опытных. Часть задела опытных ракет использовалась по прямому назначению во время ВОВ. К вашему сведению это частая практика в нашей технической истории. Например для разных модификаций Пе-8 в качестве официальных летных данных используются цифры от испытаний дублера опытной машины которая даже конструктивно была не совместима с серийными. И я говорю не о литературном навешивании лапши поздними исследователями, так в официальных документах. Так что будте ласковы, берите то что дают, потому что в ином случае вам придется сначала стать историком, и самому идти изучать архивы. Я вам уже даю готовую выжимку, но вы почему то требуете исходных документов при том что у вас элементарно нет соответствующей квалификации в анализе исторических документов. Мне совершенно не охота вам тут всю историю ракет рассказывать, у меня на это просто нет времени. Вам надо среднее по больнице? Пожалуйста: Цитата:
Вы много знаете вирпилов которые в ветровое стекло грузовику хотя бы из пушки попадают? А реальные пилоты Ил-2 РОФС могли закинуть точно туда куда нужно. зы. А ГСС давали за 12 танков. Вот и доходило у штурмов до мордобоя когда снабженцы привозили ящики с ракетами.... |
Книжку у себя дома нашел. А.Б.Широкорад "История авиационного вооружения". На полноту изложения она конечно не претендует. Так - галопом по европам... Вот что тут есть про ракеты:
РС-82 Радиус сплошного поражения осколками,м - 6-7 Рассеивание при стрельбе по наземным целям, тысячные дальности - 14-16 РС-132 Радиус сплошного поражения осколками,м - 9-10 Рассеивание при стрельбе по наземным целям, тысячные дальности - 14-16 Какого года эти цифры и откуда он их взял - непонятно. |
Цитата:
|
Цитата:
Если за фактические данные по рассеиванию штатных РОФС-132 берутся данные от опытных РОФС-132, то таблицы рассеивания по опытным РОФС-132 и есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ...на основе которых в конечном итоге и работала военная приёмка. 2. "Разные дяди" - тоже человеки, и ничто человеческое им не чуждо..так же им свойственно ошибаться как и всем другим....:) 3. Именно критическое отношение ко ВСЕМ отдельным фактам попавшим в руки историка и отличает его от дилетанта. Данные из разных источников должны явно или косвенно подтверждать друг друга, в противном случае остаются вопросы. "Спасибо" за предоставленную информацию я Вам уже сказал...;) 4. "Квалификация в анализе исторических документов" это что....? Принятие "на веру" всех официальных бумажек или критическое к ним отношение....? Или всё таки трезвая оценка ВСЕГО фактического материала..? 5. Применительно к ВОВ ТТХ серийных изделий (танков\самолётов\бомб и т.д) особенно в 1941-42г. в основной своей массе были НИЖЕ чем у опытных или эталонных образцов. Чем это было обусловлено Вы знаете. Эвакуация заводов, проблемы с опытными кадрами, отсутствие нужной номенклатуры материалов и т.д. По мере решения этих ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ проблем и с появлением более совершенных конструктивных решений обычно наблюдается рост ТТХ изделий. Поэтому если Вы говорите о каком либо изделии то желательно бы комментировать к какому конкретному периоду относятся те или иные данные о его ТТХ и фактах боевого применения. Вы уж извините если я к Вам как к профессионалу лезу с такими несуразными просьбами. Насчёт боевых отчётов я хотел бы вам напомнить разницу в количестве заявленных и подтверждённых побед у Люфтваффе и ВВС. Заявлено всегда было больше чем реально подтверждено. Так что даже боевые отчёты нуждаются в дополнительных подтверждающих источниках. Уничтожение 4-х танков одним лётчиком-штурмовиком за вылет это по моему такой неординарный факт что Вам стоило бы его осветить более подробно. Насчёт прицеливания по грузовикам....а куда собственно нужно было накладывать марку прицела....? Автомобиль для РОФС-132 это "мягкая" цель, поскольку даже близкий разрыв приведёт к его гарантированному уничтожению. Танк - это "совсем другой компот"...там требуется либо прямое попадание, либо очень близкое. Чисто для примера могу привести два варианта интерпретаций случая с уничтожением 4-х танков : 1. Краткое содержание отчёта о боевом вылете. 30 августа 1941г. одиночный Ил-2 с загрузкой 16хРОФС-132 обнаруживает и атакует в нескольких заходах колонну состоящую из Т-II, Т-III, БТР и грузовиков. Совершив последовательно 16 заходов добивается 2-х близких и 2-х прямых попадания. По докладу лётчика 4 бронеобъекта предположительно уничтожены, поскольку прекратили движение и были видны пожары. Данных фотоконтроля нет. Подтверждения наземных сил нет ввиду удалёности места боя от ЛФ. Пуск одиночных РС-ов производится исходя из рекомендаций по боевому применению Ил-2...дистанция пуска 600-800м. Оценочный коэффициент попадания РС-132 составил по результатам вылета 25%. 2. Краткое содержание отчёта о боевом вылете. "10 августа 1943г. Одиночный Ил-2 с загрузкой 4хРОФС-132+4хФАБ-50 обнаружил по данным авианаводчика развёрнутые в наступательные порядки танки типа Пантера. В 4-х заходах добивается прямых попаданий в 4-е танка противника. Пуск РС-ов производится исходя из личного опыта лётчика-снайпера с "пистолетной" дистанции 250-300м несмотря на угрозу поражения самолёта осколками РОФС-132. Данные фотоконтроля подтверждают факт 4-х прямых попаданий в танки. Коэффициент попадания РОФС-132 составил по результатам вылета 100%. Командование пехотного полка подтверждает факт уничтожения одиночным Ил-2 3-х танков типа "Пантера" (один из которых был добит Ил-2 бомбами ФАБ-50) и 1-го танка типа T-IV в полосе своей обороны и срыв танковой атаки. Разницу ощущаете.....? А ведь и в том и в другом случае В ОБЩЕМ описание будет соответствовать Вашему: "Пилоты снайперы за вылет уничтожали по 4 танка тратя по одному РОФС на цель." Я знаю достаточно большое количество вирпилов которые "привозят" из одного боевого вылета по 8-10 лёгких танков. Такая фантастическая эффективность по бронетехнике в реальных условиях была просто невозможна. И для них "попасть в окно грузовика" не составляет особой проблемы. Но как Вы сами понимаете к реальным условиям их достижения имеют весьма отдалённое отношение. Насчёт мордобоя за РС-ы хотелось бы поподробнее...если Вас конечно не затруднит....;) |
Цитата:
После такого "железного" аргумента спорить с подобным оппонентом у меня не вызывает никакого желания:umora: Я бы с удовольствием позырил на этих "героев", легко выбивающих по 8-10 легких танков в далеком 42 под огнем противника... Потому и выбивают, что сидят в теплых тапках перед мониторм, а не в промокшей от страха гимнастерке:lol: Сумневается он еще, что стреляли на полигоне с жесткого станка... тож без комментариев... Катлас! Ваш спор идет ради спора.. а не выяснения истины. |
Цитата:
Согласен что к сожалению обсуждение плавно перешло в спор. Надеюсь что всё-таки мы выйдем на "столбовую дорогу" и будем ОБСУЖДАТЬ все имеющиеся факты в нормальном ключе без меряния пиписьками. Ещё раз повторяю что ВОТ ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ любезно предоставил уважаемый Psy06 ...:"В боекомплект "Катюши"-БМ-13 вошли снаряды увеличеной кучности М-13УК и М-13УК-1. Оба боеприпаса использовались и в авиации. М-13-УК при стрельбе с Ил-2 по наземным целям с дальностей 600-800м обладал рассеиванием по дальности 8.6м, а по направлению 4.7м, что было значительно меньше радиуса сплошного поражения этого снаряда." "РОФС-132 по баллистике лучше М-13 и хуже М-13УК." -это НЕ МОИ СЛОВА...значит уважаемый Psy06 согласен что у РОФС-132 на дистанциях 600-800м рассеивание было БОЛЬШЕ чем 8.6м по дальности и 4.7м по направлению. ПапаЖа...перечти пожалуйста часть текста выделенную жирным шрифтом...и прокомментируй как эта информация соотносится с твоими претензиями ко мне относительно испытаний со станка...? Предлагаю уважаемому Psy06 и всем имеющим что сказать, просто написать своё видение (в цифрах) соотношения точности разных типов РС по годам их производства. |
Цитата:
Нельзя ли источник привести? Под машину??? Зачем??? Не проще ли в водителя стрелять было?? Машина бы доставалась как трофейная. Это что за отчеты? Кто и кому? Бред какой-то. |
Я скромно так постою, покурю тут, хорошо? :D
Джедая бы сюда... с попкорном :lol: |
Цитата:
Постоим вместе. :) |
Цитата:
Этот простой опыт должен повторить отстрел РС с жесткого станка. Так как в игре мы не имеем станка и не можем ( вернее долго делать мод имитацию подъема хвоста и выравнивания по горизонту, что делали техники для настройки оружия и стрельбы) То просто поставим в начале ВПП ила и без сведения, с бесконечным БЗ, зажатыми тормозами ( можно поставить самоль на тестовой ВПП, там колесные тормоза будут работать) и отстреляем серию. Если рассеивания нет в принципе, то все снаряды с каждой направляющей будут попадать точно в одно и тоже место, если нет, то рассеивание ЕСТЬ и надо только вычислить расстояние ( в "мурдесках" или еще в каком объекте, длина которого будет как эталон соотвтетсвиея игрового метра реальному :D) и привести данные в соответствие на 600-800 метрах, чтот указаны в источниках, там и посмотрим, а стоит ли ваще заморачиваться рассеиванием! Для владеющего сложным редактором такую миссию сваять - 2 пальца об асфальт... Все иные опыты со стрельбой "в лет" будут некорректны, надо исключить влияние "человеческого фактора" на точность стрельб. Я не знаю, насчет влияния вибрации от работы двигла ( не думаю, что до такой степени есть иммитация, но кто знает! Тогда надо делать опыты на колесных тормозах и при работающем двигле) |
Цитата:
За подробностями пожалуйста к Петрушке обращайся....:) |
Папа Джа, вообще-то в игре и так все метры реальным соответствуют. 1 квадрат -10 км. А с помощью толстого редактора юниты можно выставлять с точностью до сантиметра.
щас потестил в стоковой версии... там скала оказалась прозрачная 0_о Правда пролетев сквозь нее РС-132 рвались в одной и той же точке. |
Цитата:
Но вот как добится, чтоб РС долетали до земли, если самолет стоит на земле??? Может ПапаДжа покажет на примере? Но проверено и доказано разными способами - нет его! Неверующим могу доказать наглядно, но не за бесплатно. PS Подверждаю - по крайней мере большинство объектов в ИЛ2 строго масштабировано, особенно техника, до см. |
Вложений: 1
В приложении миссия - меняете расширение с .zip на .mis и вуаля.
Дистанция 400 метров. В Модовой игре РСы взряваются о скалу, в стоковой - пролетают скваозь нее и взрываются. Как оказалось взрываются в одном и том же месте. |
Вот все имеющиеся табличные данные (дальность отклонение):
РОС-82 1/100, 1/50 РОС-132 1/25, 1/76 РЗС-82 1/22, 1/86 РЗС-132 1/32, 1/20 РС-82 1/85, 1/100 РБС-82 1/85, 1/100 РБС-132 1/100,1/155 РОФС-82 1/100,1/50 РОФС-132 1/100,1/155 М8 1/105, 1/220 М13 1/85, 1/105 М13УК 1/93, 1/170 первая цифра, если она больше 40 можно игнорировать т.к как в таком случае мы имеем на 400м колебание снаряда не более +-1м, этого достаточно для прямого попадания в автомобиль или танк, если целиться точно в середину цели. Для тяжелых ракет такая же точность на 800м, кроме РОС-132 и РЗС-132 что полностью соответствует боевым отчетам. Дальше уже мерянье миллиметров. Доказывать что все что написано это всамделишные цифры считаю ниже своего достоинства. Все необходимые указания на первоисточники в ветке есть. За сим откланиваюсь. |
Цитата:
доказательство этого на математическом языке приводить в учебниках по боевой эффективности, в разделах, как правило, про вероятность поражения цели или коэффициент эффективности. ссылки на книги дать не могу. |
Вложений: 3
Вот нашел интересную книженцию в инете "Энциклопедия отечественного ракетного оружия 1817-2002", вот страница из нею, незнаю можно ли доверять этим данным, но тем не менее...
|
Цитата:
Я извинюсь публично, если увижу такой материал, где летчики об этом хотяб пишут. Современные РС имеют близкие характеристики при уровне технологий на порядок выше. |
Цитата:
я же как то вроде как и написал, что рассеивание ни в коем случае нельзя выкидывать ни при каких условиях=) |
2 Борада, ты немножко не понимаешь кажется, что в реальности котлеты и мухи были отдельно.
С одной стороны были отклонения боеприпасов, которые вполне могли быть и такими, как указаны у Psy06, с другой - косость при применении, которая уже зависела от зенитного огня, выучки летчика и прочего. |
Цитата:
Я не опровергал, а поддерживал цитату, обращаясь к Psy06. :eek: |
Цитата:
Кстати, не вижу ничего нового в принципах действия современных РС. Та же самая стабилизация или вращением, или стабилизаторами или совместно. Только материалы другие. Да еще и аппаратура наведения наличиствует. Борода - лично я считаю, что точности 1м на 800 м дальности добиться можно. На полигоне, на специальном станке, на боеприпасах, выполненных с минимально допустимыми допусками. Как для полигонных испытаний (без ветра) такое отклонение вполне возможно. Потому и согласен с Папой_ДЖА, что пробовать тестировать нужно в безветренную погоду без турбуленции на стоящем самолете с выключенным двигателем. |
Цитата:
Можно посчитать отклонение, а можно вывести среднее. Вот мне дают цифру 1 м на 800м как её понимать? Все снаряды (сколько) попадали в круг 1 м, или это усредненная цифра? А согласитесь - это большая разница. Я задал простые вопросы. Не надо давить на лирику. Я попросил указать источник информации от прицеливании под машину, и 4 танка 4 выстрелами. Это был "убийственный" довод, и его необходио подтвердить или забыть. Не надо переводить на тему какой Я плохой или хороший, как стало с бомбами на сухом. |
Цитата:
Чтоб понять насколько РС может лететь прямо, надо учесть как сгорают шашки, как выходят газы, как она вообще стабилизируется. Над этим сотни ученых башку ломали и ломают до сих пор (просто поверь). Я честно скажу - я не специалист по РС, то что я там что-то видел в течении некоторого времени, это просто наблюдения. Одно могу сказать - системы выхода газов в современных РС несколько не такая, как в годы войны. Как ессно и материалы. |
Хорошо, ты предлагаешь отбросить цифры, которые подтверждались хоть какими-то реальными документами. Давай отбросим.
Предлагай тогда свои - какие величины брать за начальные (без ветра и турбулентности, без огрехов управления и шума джойстика) ну и предлагай, каким методом это дело проверить и настроить. Мемуары сразу не предлагать... |
Цитата:
Так и тут. Лично мне явно недостаточно цифр из одной книги. Можно долго рассуждать кто правее. Это как религия - все самые правильные. Дали цифры спасибо. Но не мешало бы еще пошукать. |
Цитата:
По моему более логично считать так: 1м отклонения \на каждые 100м дальности (итого 800\100х1=8м отклонение по дальности) 1м отклонения \на каждые 50м дальности ( итого 800\50х1=16м боковое отклонение) Если я прав то данные из таблицы приведённые уважаемым Psy06 выглядят для дистанции пуска 800м следующим образом: РОС-82 1/100, 1/50 8,0м по дальности 16,0м боковое отклонение РОС-132 1/25, 1/76 32,0м по дальности 10,5м боковое отклонение РЗС-82 1/22, 1/86 36,3м по дальности 9,3м боковое отклонение РЗС-132 1/32, 1/20 25,0м по дальности 40,0м боковое отклонение РС-82 1/85, 1/100 9,4м по дальности 8,0м боковое отклонение РБС-82 1/85, 1/100 9,4м по дальности 8,0м боковое отклонение РБС-132 1/100,1/155 8,0м по дальности 5,1м боковое отклонение РОФС-82 1/100,1/50 8,0м по дальности 16,0м боковое отклонение РОФС-132 1/100,1/155 8,0м по дальности 5,1м боковое отклонение М8 1/105, 1/220 7,6м по дальности 3,6м боковое отклонение М13 1/85, 1/105 9,4м по дальности 7,6м боковое отклонение М13УК 1/93, 1/170 8,6м по дальности 4,7м боковое отклонение |
тэкс...камраден...обсуждение истоников и выясниние кто правее-конечно замечательно.
но мб ктонибудь подберет коэфициенты под данные от Psy06? |
Цитата:
Как это коррелируется с таблицей незнаю, потому я и запутался. |
Нужно ещё прояснить вопрос относительно РЗС-82\РЗС-132.
Прочитал что после первого применения под Оршей в 41г зажигательные реактивные снаряды применялись только один раз. Немцам такм не понравилось их действие что они готовились ответить применением химических боеприпасов. Если у кого нить есть информация...поделитесь пожалуйста. Если же эти снаряды на самом деле не выпускалсь\не применялись то из боекомплекта Ил-2 надо будет убрать М-13 или их модовый аналог РСЗ-132. |
Цитата:
Немцы так и не решились их использовать, зная об адекватном ответе. Соответственно и наши могли пойти на такие меры. Хотя это другая тема. |
Вообще тема с Оршей и первым применением "катюш" мутноватая и обростающая легендами. С официальной версией знакомы все. А вот неофициальные сказки бывают и смешнее и реальнее.
То говорят, что первые РСы были чуть ли не напалмовыми и немцы их жутко испугались. После чего договорились мол, что наши не юзают такие снаряды, а немцы не юзают химические. Есть еще одна неофициальная сказка, что под Оршей наши гахнули не по немецким войскам, а по ж/д станции с нашими неэвакуированными эшелонами с техникой и боеприпасами. Ибо в тот день в Оршу вступил только разведбат немцев и перешить до Орши колею для приема своих составов с узкой колеей немцы априори не могли успеть за одну ночь. Но, как сказал предыдущий оратор - это другая тема. И знакомясь с официальными документами можно убедиться, что никаких секретных пупер-дупер снарядов РС небыло. |
Цитата:
Данные расчета Катласа по сводной таблице от Пси06 как-то реализованы в моде РС по типам ракет? ЗЫ Для Борады. Подумалось, если найти горку, а далее ровная площадка, а под углом, примерно как у илюши наклон корпуса на шасси, то установив туда самолет, мы получаем практически горизонтальное расположение корпуса для стрельб как со станка. И далее изгаляемся с опытами. Вот такая идея. |
данные по пристрелке:
самолёт: Ил-2 тип3 карта: Крым сведение РС: 700м ( выбрал среднее между 600и 800м) ветер: отсутствует ( в смысле ветромод) рассеивание: мод с рассеиванием РС отключен пуск РС: две ракеты в залпе за нулевую точку сведения выбрал баллистику РС-132 собственно результаты пристрелки: РС-132: ( точка прицеливания) http://s52.radikal.ru/i137/1001/75/1337858e2228t.jpg БРС-132: http://i071.radikal.ru/1001/15/42deb8e0b346t.jpg РОФС-132: http://s61.radikal.ru/i171/1001/94/7693500382fbt.jpg М-13: http://s43.radikal.ru/i101/1001/80/fca4b62bf4b7t.jpg РС-82: http://s006.radikal.ru/i215/1001/fa/fe0e2214055ct.jpg БРС-82: http://i073.radikal.ru/1001/41/7ef24a961e2bt.jpg |
данные по пристрелке:
всё то же что и в первом эксперименте, за исключением: рассеивание: мод с рассеиванием РС включен пуск РС: все ракеты одним залпом результаты : РС-132: http://s003.radikal.ru/i201/1001/e9/aa0f59719a25t.jpg БРС-132: http://s005.radikal.ru/i210/1001/d5/7ad011c0fccbt.jpg РОФС-132: http://s002.radikal.ru/i200/1001/35/655780c9eef1t.jpg М-13: http://i070.radikal.ru/1001/a9/8aa4d9b68c1bt.jpg РС-82: http://s006.radikal.ru/i214/1001/51/b7020a6e635dt.jpg БРС-82: http://s61.radikal.ru/i172/1001/35/176eea594f4at.jpg |
данные по пристрелке:
всё то же что и во втором эксперименте, за исключением: пуск РС: по одной ракете (заметил нюанс, чем меньше задержка между пусками , тем кучнее ложатся ракеты) результаты : РС-132: http://s003.radikal.ru/i201/1001/49/11a7a68ae78bt.jpg БРС-132: http://i069.radikal.ru/1001/97/f67c6ccd5d60t.jpg РОФС-132: http://s001.radikal.ru/i195/1001/26/8bf3e9fac028t.jpg М-13: http://s02.radikal.ru/i175/1001/e8/1fc587192005t.jpg РС-82: http://i067.radikal.ru/1001/ba/053af563c56ft.jpg БРС-82: http://s56.radikal.ru/i152/1001/3d/34b77a2dccd8t.jpg ПОЛИГОН: http://s006.radikal.ru/i215/1001/58/312ac5fbec22t.jpg Отдельное спасибо OLORIN-у...за предоставленный полигон и помощь в его настройке....:good: |
Ну что сказать, картинки убедительные, полигон сделано мощно, условия испытаний понятны. А вот в виде отчета с цифирями как-то результаты можно представить?
Пояснить бы, радиусы кругов, цифры отклонения по направлению и в бок? По сути, данный отчет явится убедительнейшим доказательством качества и историчности данной мода и отчет можно смело выкладывать как приложение к моду. Ибо найдутся умники, что начнуть ныть.. ага красных опустили и тд и тп... Заранее благодарен за ответ. Мод ждут и в нашем проекте с нетерпением. Автору Петрушке - респектище, и благодарности всем, кто помогал в опытах и поиску истины! |
Текущее время: 22:25. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot