Вообще-то это цитата из Степанца, если этот автор вам говорит о чем-то.

Немного встряну - про Дору:
Испытания Доры-9 в НИИ ВВС - разные методики испытаний и способы решения задач борьбы в воздухе могут быть отличными от испытаний в Рехлине. Скороподъемность, скорость и маневренные качества поздних Дор-9, 11, 13, 14, 15, с уже запущенными в производство моторами Jumo-213F DB-603G(H) были хорошо выше простой Доры-9 первых выпусков без форсажного устройства. Поэтому выводы комисии НИИ ВВС РККА после испытаний Доры-9(с каким мотором, какое форсажное устройство стояло, насколько испытатели умели пользовать этот крафт? и т.д.) считаю несколько необъективными и даже имеющие фактор очковтирательства начальства.
По Яку-9П(У) - его характеристики были ну почти как у Мессера Густава-10, почти(если закрыть глаза на высотность и надёжность мотора)., до характеристик И-185 с мотором М-71 он не дотягивал вообще и ломался не реже.
Его конструкция была не просто архаичной, но и проблемной., по аэродинамике Як-9У(П) - то же вопросов куча, но это особенности танкостроения в головах конструкторов и спецов советских аэродинамиков. Наследники реактивы - Як-15, 17, 23, 25 - вообще дикость и несуразность. То же самое по Мигу-9 - полный провал проэкта., читаем не пропаганду, а историю эксплуатации и по каким причинам их(многие) просто подарили Китайцам.
Моё мнение - это не обхаивание советской школы самолётостроения - но есть объективная реальность., до Сталина в общем то Россия была аграрным государством и догнат и перегнат за два десятилетия европейские страны по уровню техники, оснащённости заводов, уровню образования конструкторов и проэктировщиков, да и по культуре технической в общем - было заведомо не возможно. Подтянуться и даже в некоторой мере опередить по разным направлениям в производстве военном СССР смогла только после войны через десяток-другой лет после войны., да и то - это я так думаю, потому что родом из СССР и так меня учили в школе.
Никого не хотел обидеть, политику не трогаю., просто частное мнение, которое не навязываю ни кому. :ups:

т.е многочисленные фото звеньев и эскадрилий краснозвездных Дор мы видим, но не верим глазам своим ... оррригинально

по заключению НИИ ВВС
вы это всерьез привели или это шутка такая !!! ??? вы правда не в курсе, что захваченный в Мариенбурге Д-9 и отправленный в НИИ ВВС:
1. был поврежден при транспортировке и восстанавливался
2. имел изношенный мотор
3. при испытаниях не использовалась система MW50
:)

не способный догнать ни одного истребителя противника т.к. имел скорость на 30 км/ч меньше чем у САМОГО медленного мессера и САМОГО медленного фоки и уступал самым быстрым мессерам (ПОРШНЕВЫМ) 80 км/ч, а самым быстрым фокам 125 км/ч т.е. больше чем И-16 уступал Эмилю ... повеселили ))

вы решили меня подколоть или это способ блеснуть знаниями, коллега ))
вам в голову не приходила такая банальная мысль, что статьи на "уголке" пишут не владельцы сайта, а берут их из работ, Степанца, Маслова, выдержки из архивных документов из "хроник Родионова" и других авторов:)

в курсе, вот только в серию самолеты так и не пошли, ни 230 ни 231 ни ...

Факты - вышенаписанные - про испытания Доры не знал., однако - как всегда на Руси - очковтирательство. Это как устоявшаяся легенда о Фоккер А-4-8 - про то, что они имели скороподъёмность в 14 м.сек. Это были замеры трофейного покоцанного А-4 с неродным винтом(поскольку он уже поползал на брюхе). Сколько там была скороподъёмность Спифайра М.К.5 в 42 году? При всех раскладах аглицкии НИИ(или как их там) вопили что лучше истребителя на 42 год не сыскать и признавали что Фоккер превосходил Спит по набору высоты - если не сильно. но заметно для подавляющего превосходства в бою., единственным узким местом был радиус виража, но ведь радиус виража не решающий фактор для успешного ведения наступательного боя.
----------------------------------------------
Як-3 - отличный истребитель прыкрытия на 42 год и на 43 год так же., завоевать превосходство можно - но в узком диапазоне высот. Сбивать устаревшие Хенкели-111 можно было с оговорками. Фоккер А-5(1.58АТА) догнать уже не мог, но и Фоккер уже не совсем истребитель, а скорее ударный самолёт и крошитель летающих корзинок.
Як-3 очень нравился лётчикам ещё и в силу устоявшегося стиля ведения боя на Яках вообще, которые - как мы знаем - очень успешно использовались в роли истребителей прыкрытия бомбёров. Но отсутствие подвесных баков, различного нужного оборудования и других нужных плюшек делало Як-3 истребителем только ближнего боя и хорошой погоды. А для догфайта на умеренных скоростях это был отличный боец.
Хотя для догфайта - как мне думаеться - всё же предпочтителен Сиден Каи - при падении скорости в крутых виражах на малых высотах на Як-3 можно было не вывернуть, а очередь из Type99_2 это приговор хлипковатой конструкции планера Яка-3.

Фото эскадрилий многочисленные можно?))
Сведения об изношенности ФВ-190Д9 при испытаниях?
И где Як-3 имел меньшую скорость?))

На счёт отсталости России и низком уровне образования,то позвольте с вами не согласиться. В "полностью аграрной и отсталой" России серийно выпускался первый в мире тяжёлый бомбардировщик, он же пассажирский самолёт "Илья Муромец". Причём с двигателями разработанными и произведёнными опять же в России. А конструкторы и учёные? Крупнейший специалист по двигателестроению Лебедев, а Картвели,а Сикорский?Можно ещё долго перечислять.Просто после октябрьского переворота. Кого то пустили в расход.Кто то,как приведённые выше, работал в эмиграции и очень успешно,на благо других стран.Вот после этого и началось отставание.

Извините, а какие авиадвигатели на "Илье Муромцы" были разработаны в России? Не прикол - реально не могу припомнить.
Ну и насчет аграрной и отсталой - вроде это признанный факт, выпуск единичных Муромцев не показатель промышленной развитости и передовой науки и техники.

Двигатель М-1, инженер Киреев.А на счёт признанного факта в отсталости,то сей факт признавала только советская власть,что бы как то оправдать развал страны.Ни в коей мере не хочу ни кого обидеть за политические пристрастия.;)Это моё мнение ,ни кому не навязываю.

А я б не согласился. Ибо М-1 - ранее "Руссобалт" -
Это как-то не впечатляет. 150 сил в 1916 году и 45 единиц. Более демонстрирует как раз отсталость. Хотя это мое мнение, которое никому не навязываю))).

А Руссобалт разве не Российская империя? А вышеперечисленные мною спецы из "отсталой России" чему учили иностранцев и изобретали для них,получая награды и премии? Тот же Алексей Лебедев был один из основоположников науки об авиационных двигателях.Причём крупнейшим теоретиком в этой области. Вобщем тут можно до бесконечности спорить и доказывать.:)

Никто не спорит про спецов.. речь идет об отсталости страны, которая не могла реализовать именно по этой причине передовые теории. Советская власть, что ли виновата в этом?

Так я про это и говорю. Теории свои они реализовали только для других стран. А сколько учёных и инженеров поставили к стенке? Одно дело промпартии чего стоит. Вот и пришлось с 20х годов всё заново начинать. Так как авиационная мысль к тому времени была полностью утрачена.

А что мешало им развивать и реализовывать свои теории в царской России? Я так и не понял.

Я же уже писал. Октябрьская революция! Или октябрьский переворот.Кому какое название нравиться. По моему мы уже флудить начали. По шапке от админа получим.:)

Вообще-то революция произошла в 1917...
А они творить начали гораздо раньше...
Да... спор явно не познавателен..))

Согласен.:)

"Муромец" оно конечно выпустили, да толькуо его качество оставляло желать лудшего. а движки предпочитали ставить все же не РВЗБ, а Сиабины или Аргусы. да и само существования отряда воздушных кораблей отравляло жизнь авиадарма. ну не знал накой сея хрень нужна. мож потому "Муромцы" торчали на второстепенном фронте до 1917г

Простите за флуд!
Як-3 имел меньшую скорость в сравнении с Дорой-9 выпуска конца 44 и начала 45 абсолютно на всех высотах. Скорость Доры-9Поздней была у земли 600(610)км. в час, на высоте 7000 - 720(730)км. в час. Без включения метанолового форсажа километров на 50 меньше. Если пилот Доры не включал форсажное устройство, то - возможно - на малых высотах Як-3 не особо покоцанный и поллностью отрегулированный был немного быстрее - на 10-15 км., что не играло существенной роли при попытке догнать Дору летящей хотя бы на 70-80 проц. РУДа. В маневренном бою Як-3 имел абсолютное превосходство над Дорой до высоты 4500 метров., но только малохольный полезет на малых высотах виражить с Яком на Доре. Дора - думаю - это попытка сделать достойного противника Мустангу, что успешно получилось(если учитывать начало(попытки) призводства Д-14,15 с высотными ДБ-603Х., но никак не самолёт для Догфайта с Яками, особенно на малых высотах.

вы в гугле забанены ))) ищите и обрящете, этих фото полно даже в открытых источниках

учить матчасть, коллега, хотя наводку дать могу ... хроники Радионова, раздел за 1945 год, ну и еще кое-где посмотреть можно ... ))

в последнем вопросе только скобки, означающие улыбку понравились, посему посчитаю его за удачную "шутку юмора" ))

и последнее, коллега, вы не строгий преподаватель а я вам не школяр на экзамене, хотите получать ответы на свои вопросы так потрудитесь отвечать на вопросы оппонента, пока вы не ответили не на один, а посему и мне влом отвечать на ваши, да и устраивать вам авиаликбез у меня нет особого желания )))

можно припомнить и то, что Россия была одной из очень не многих стран, которые могли строить линкоры, а линкор тогда - это аналог РВСН сейчас, причем линкоры строились на русских верфях, по русскому же проекту, хоть надо признать не очень удачному, но тут причина не в слабости проектировщиков и промышленности, а в "напуганности Цусимой"

да токмо эти линкоры было бы весьма проблематично построить без западной технической мысли

таки Крылов, Бубнов, Гаврилов, как то без западной тех мысли вполне себе обошлись, хоть и не постеснялись заимствовать некоторые идеи, но это (заимствование) было обычной практикой

может Крылов и Ко обошлись, но все равно приходилось платить деньги за иностранные патенты и технологии, вот как с Мистралями сейчас

Мистраль вообще то корыто только для внутреннего моря, типа Средиземного., даже не авианосец - так для полицейских операций. Для чего они России - мне не понятно, но это уже вопрос не по теме ветки.
По промышленности России до Революции - она таки была, даже много - выпускалось много чего для ВПК., но - по моему мнению - назвать Россию дореволюционную промышленно развитой страной как Англия, Франция или США всё же было бы очень и очень сложно. Простой вопрос - сколько миллионов автомобилей было в России в 1916 году и сколько автозаводов?
В общем - я не хочу втупать в спор с кем либо., вера - дело свободной воли каждого.
Но то что многие хорошие инжинеры и таланты в области технологий и производства оказались после гражданской войны за рубежом или в земле матушке - это очень печально. Поэтому тов. Сталину и пришлось закупать за зерно и заводы под ключ и приглашать инженеров и конструкторов из США и других стран в 30-х годах. Проиграть гонку технологий - оказаться на задворках мира и быть страной бананов и матрёшек.
По самолётам - в довоенном СССР были самолёты на уровне - даже очень хороши и недороги., но промышленный потенциал Германии и США позволял делать самолёты ещё лучше и быстро уйти в отрыв. Так что благадаря миллионам Советских солдат, повергших Германский Вермахт, СССР получили и недостающие технологии, и станки, и инженеров и интелектуальный потенциал передовой мысли в авиостроении. Поэтому Миг-15 был одним из лучших в мире истребитем, да и наследники его до сих пор в первых рядах лучших машин для воздушного боя.
Так думаю.

Смешно! То есть я сам должен доказывать ваши слова?))) С вами ясно, вопросов к вам нет! Обижайтесь!)))
Только подобный метод дискуссии вообще как раз и доказывает, что доказательств у вас нет. И если про ликбез - то фото фоккеров обсуждались не раз на специализированных форумах, и по ряду признаков - не более трех машин в кадре, отсутствие тактических номеров, сошлись, что это или НИИ, или ШВБ, в которой трофеи активно использовались.
По поводу изношенности испытуемой доры - гугл не помог. Ткните тупого носом в документы, надеюсь, они не секретны? В самом деле, это интересно.

Я бы не был столь категоричен. Пару-тройку лет назад наблюдал стрельбы батареи "Панцырь-С" по радиоуправляемой мишени. Вт~500м, Ск~350-400км/ч, Д~1500-2000м. Дык вот. Из пушек не попала ни одна машина!!! Хотя цель и не маневрировала. Пришлось, уже на догоне, стрелять ракетой. Так чта, рановато хоронить тактическую авиацию, имхо. ;)

Поддержу! Этому спору уже много лет, еще Хрущев пытался заменить самолеты ракетами. Оказалось, что необоснованно.

не только Хрущев, и Запад туда же, наступила всеобщая ракетомания, вспомнить хотя бы МиГи и Фантомы, изначально совсем были без пушек, но Вьетнам и Бл.Восток вернули все на свои места

Я никому, ничего не собираюсь говорить.
Я сказал только о том, что видел своими глазами. И высказал свою имху.
И если вас что-то не устраивает, то это ваши проблемы.

если для авиации почти ничего не осталось, то почему тогда янки не пустили под нож свои АУГ? разве что только папуасов бомбить? А всякие АВАКСы, противолодочная авиация и т.д., да еще долго будут летать, особой то и альтернативы нет

именно, попытайтесь доказать банальную истину самому себе, мне ее доказывать не нужно, я ее и так знаю ))

по фото: есть несколько ШИРОКО известных ГРУППОВЫХ фотографий краснозвездных Дор, на которых ТРИ Доры, ЧЕТЫРЕ Доры, ШЕСТЬ Дор, СЕМЬ Дор (а 4,6 и 7 явно больше 3-х), хорошо видно, что фото сделаны на ПОЛЕВЫХ аэродромах с грунтовыми ВПП (ВПП в НИИ ВВС была БЕТОННОЙ), более того под фото есть ПОДПИСИ в которых русским по белому написано, что этими самолетами вооружен N-ский ГвИАП и ВВС Балт. Флота
есть несколько фотографий Доры (ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ) в НИИ ВВС и на этих фото хорошо видно, что самолет стоит на БЕТОННОЙ РД, ВПП и ЦЗТ, так что видимо все обсуждения "на специализированных форумах" простой бред ничем не обоснованный ... если уж совсем лень искать, то хоть вот тут посмотрите фото №36 - Дора в НИИ ВВС, №37 - три Доры ВВС Балт. флота, №38 - шесть Дор

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar...es/page_02.htm

по Доре испытанной в НИИ ВВС: я привел вам название работы "Хроники Родионова", раздел за 1945 год ... эта работа представляет из себя очень полный и подробный сборник АРХИВНЫХ документов по ВВС СССР, разбитый по годам (без комментариев, выводов и проч.) Работа есть в сети, но в сильно кастрированном виде (ЕМНИП с 1935 по 1941 г.), так что нужно смотреть бумажный вариант.

Вообще я б хотел увидеть ссылки на документы, а не подписи к непонятным фото в переводной мурзилке. (да и на 38 фото увидел только пять, если уж докапываться)) Вооружение полков ВВС, в том числе и флота, в послевоенный период приводилось неоднократно, но никогда и нигде не приводились сведения о наличии на вооружении истребителей ФВ в любом варианте.
Сейчас на форуме http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm в архивах задал "дора авиация балтфлота" и получил итог - четыре темы с обсуждением этого вопроса.
В т.ч. (я извиняюсь за обильное цитирование, ссылка не вставляется):
То есть за вашим сообщением ничего, фактически не стоит. Что ж до призыва самому искать подтверждения вашим словам - то я это уже слышал.

коллега, вы это серьезно ???
вы правда думаете что в СССР афишировался факт принятие на вооружение немецких самолетов ... ага прям в передовице "Правды" об этом только не писали )))
по фото № 38 ... вы таки очень не внимательны, за кабиной пятой (самой дальней Доры) хорошо видна лопасть винта шестой Доры или вы решили, что эта лопасть просто висит в воздухе )) (на этом фото видно не очень, но все же видно, у меня есть это фото в гораздо лучшем разрешении, там видна не только лопасть)
да и в цитатке, которую вы привели, человек ясно пишет о Дорах, СТОЯЩИХ на вооружении ВВС СССР (кстати он правильно предположил, самолеты действительно захватили в Мариенбурге 12 шт еще часть самолетов была захвачена в Венгрии (не в Польше) и под Берлином, а вот насчет НИИ ВВС он ошибся, туда была отправлена ОДНА Дора из захваченных в Мариенбурге), правда так же наивно надеется найти подтверждение сему факту в открытых источниках (посоветуйте ему полистать подшивку "Известий" за 45-46 года, вдруг повезет :) )
по поводу подтверждений я ПРИВЕЛ вам НАЗВАНИЕ работы и РАЗДЕЛ (главу), автора, что еще нужно !!! ??? ... уж простите, но покупать для вас эту книгу я в книжный магазин не побегу, да и ксерить или сканировать свой экз. то же не буду

насколько я помню, Доры стояли на вооружении одного полка на Балтике и эксплуатировались до полного износа. та же судьба была у Б-17 и Б-24 состоящих на вооружении одного или двух полков дальней авиации.

конспирология - это не мое! и гадать, чья там лопасть торчит - я не умею!) Но и даже 6 дор - это не обещанная вами эскадрилья.
И если про Б-17 и Б-24 в ВВС давным давно все известно и расписано, источников море (как и про прочие, даже единичные иномарки), то ФВ на вооружении - отчего-то секрет!) Самому не смешно?
Не трудитесь писать - я вашу позицию понял, доказательств у вас нет.

"Во времена укромные, теперь почти былинные" Wotan рассказал откуда "растут ноги" у этих самых "нескольких ШИРОКО известных ГРУППОВЫХ фотографий краснозвездных Дор" :rolleyes:
А не так давно повторил(ся) здесь же, на aviaskins.com ...
Там же есть и фото разворота "хардкопи" с этой фотографией, в подписи к которой - на минуточку - ни слова о "N-ском ГвИАП и ВВС Балт. Флота" ;)
Причем фотография за номером 37 "отзеркалена" (у "Доры" воздухозаборник расположен по правому борту, а не по левому, как на фото), что вызывает определенные сомнения в компетентности автора (или "коллектива авторов") компиляции ;) Здесь можно найти оригинал этого фото, с подписью на немецком ...


Несмотря на то, что подпись читается с трудом, совершенно очевидно, что ни о каком "Балт. Флоте" там речь не идет :rolleyes: Чуть ниже в этом топике есть ссылка на воспоминания Тихомирова Владимира Алексеевича, с цитированием следующего отрывка ...
Как-то так, в общем :DONT_KNOW:

вот и прояснился вопрос.

коллега, deSAD, воздухозаборник нагнетателя на Дорах в зависимости от двигателя (DB или ЮМО) располагался и справа и слева, хотя фото 37 и правда скорее всего перевернуто )

по Люберецкой вошебойке, там то же ВПП БЕТОННАЯ, а не грунтовая )

на аэродроме Мариенбурга опять таки полоса, рулежки и ЦЗТ - бетонные ... так что )