Бомбовые прицелы в игре
 

В свете изменений в баллистике требуеться несомненная правка прицелов.
ибо кроме того, что они перестанут попадут, в прицелах есть еще много собтвенных косяков, основной из них- то что прицелы привязаны к самолету, а не к горихонту. кроме того, по большей части моделлирование прицелов оставляет желать лучшего и игровые прицелы имеют крайне мало общего с их реальными прототипами :)

поетому они однозначно требуют правки :)
задача минимум:отвязать прицел от самолета и сделать его смотрящим строго вниз( или сделать шарик, указывающий строго вниз, как в ОПБ-1)
собсна в данной теме я и предлагаю обсудить концепт правок прицелов :)


ознакомишись с различной литературой по прицелам, я пришел к следующим выводам:
1) ОПБ 1 не имел автоматизации вообще
2) даже в прицелах, имевших какую либо оптимизацию, основную роль играл штурман. т.к. именно он вычислял либо угол, либо угловую поправку( ну, или приводил к нужному знаменателю исходные данные)
3) уровень автоматизации даже в самых совершенных прицелах того времени был крайне низок(по отношению к нашим располагаемым возможнотям в игре)

------
итого, мои предложения по данной тематике:

прицелу ОПБ-1 убрать всю автоматизацию как и положено.

автоматизация американских\немецких оптических бомбовых прицелов привести к общему знаменателю, снабдив их какой либо оптимизацией.
как вариант, я думаю сделать им автовычислитель прицела на подобие того, что есть у нас сейчас в игре(собна т.к. ето было в реале)
ессна, с возможностью вводить какой либо параметр для бомбы: например характеристическое время или баллистический коэфициент, т.к. ето умел каждый из етих прицелов. но при етом, уже приведенный параметр для данных заданных условий атмосферы :)

как вариант, возможно имеет смысл дать возможность вводить параметр для МСА, а так же текущие параметры(давление, влажность и т.п.) ибо пока я не изучил всю найденную информацию, но думаю что какие либо из прицелов могли ето поддерживать :)

-----
теперь же о штурмане.
ессна, никто в реале не нагружал пилота всеми етими расчетами. в реале для етих целей был штурман. это был именно спец. человек н аборту, кто собна етим и занимался.

посему лично я считаю что доверить эти же расчеты программе-аналогу штурмана( а если быть точнее-программе "штурман") будет весьма реалистичными оптимальным выбором. в которую пользователь вводит все нужные параметры а она в течение полета персчитывает :)
кроме того, этот вариант хорош тем, что думаю будут люди кто захочет поиграться в реального штурмана. мб им буит приятно :)
----

таким образом, небольшой вывод

концепция 1

в реале пилот не был способен выполнить все расчеты самостоятельно и не мог прицельно бомбиться без штурмана, посему считаю что и в игре возможности прицела на полнйо сложности должны в целом соотвествовать возможностям реального прицела , а остальные вычисления должна брать на себя программа "штурман".

на упрощенной сложности думаю можно сделать различные поблажки, вплоть до автоматического вычисления

а если еще короче....
то все должно остаться примерно как есть: с дефолтным прицелом попасть куда то можно, а вот чтоб попасть точно-нужна программу :)


концепция 2

собсна раз все вычисления делал штурман и их результатом являлся угол, а пилот при этом собсна ничем кроме удержания самолета в горизонте не занимался, то имхо можно рассмотреть следующий вариант

кнопку "включить вычислитель прицела" переделать в кнопку "включить штурмана"
выражаться ето будет вот в чем: если самолет летит в горизонтальном полете, то игра сама будет вычислять все необходимые операции и САМА отклонять прицел на нужный угол или писать где нибудь етот угол.
т.е. штурман как бы считает за нас етот угол)
а дело игрока-пилота только лететь по прямой соблюдая условия полета) ну и еще када цель попадет в прицел-сбросить бомбы

при етом, можно будет где нибудь регулировать точность етих вычислений, вплоть до того чтобы совсем их залочить. например или из конфига или из файла миссии. или из настроек сервера...

прицелы при этом только поправить чтобы они смотрели вниз(а не были привязаны к самолету). это нужно для тех, кто таки хочет почувствовать ся тру бомбер-штурманом: вычислять угол вручную с помощью неких программ(приспособлений) или по баллистическим таблицам как ето как делали наши деды и прадеды
при етом такой способ должен быть априори точнее, нежели доверяться "включить штурмана", ибо "включить штурмана" может и ошибиться

для этого вариант грубо гря штурман не нужен, ето плюс. правда кнопка "включить штурмана" как то немного диковато звучит...зато наверно бомберов прибавиться

Программа штурман будет интегрирована в Ил ?
И зачем в неё вносить параметры атмосферы в ручную, пусть она их автоматом сама берет из миссии. Так же и параметры загруженных бомб пусть автоматически вписываются, исходя из выбранной загрузки, вот только тогда надо что-то с самим сбросом сделать - автомат же "отцепляет" все бомбы разом.

нет.
интеграция штурмана в игру конечно хорошая идея, но крайне энергоемкая :)
собсна так и было раньше, и както особы проблем не возникало. так что имхо и тут не будет.

В итоге на выходе мы получим 2 варианта:
1) просто используем Штурмана, рассчитываем в нем угол и сбрасываемся по нему.
2) используем прицел из игры
При этом указывая
-скорость
-высоту
-тип бомбы
-погодные условия
Далее включаем автомат и он на определенном угле сбрасывает.

Получается так?

Так пусть он хотя бы умеет лог читать, а туда сбрасывать данные.
Но штурман фиг с ним.

А автоматически заносить данные о погоде и бомбах в вычислитель бомбоприцела . Ну и модифицировать автосброс на сброс в "одно нажатие", а не всего сразу, как это сейчас сделано, в идеале бы конечно задавать "количество нажатий" на каждый автосброс.

2ZloyPetrushkO В игре ОПБ-1 нет вообще, на ТБ-3 смоделирован полуавтомат по мотивам какой то поздней модификации.
на Пе-2 непонятно что, но видимо логика от ТБ-3.
1. С ТБ-3 в принципе реалистично (кроме мертвой вертикали и автосброса)
2. С Пе-2 теоретически тоже, тк на нем применялся целый вагон прицелов от полуавтоматов до полных автоматов. Единственно можно сделать полный автомат с автовводом скорости/высоты и автосбросом.

и для вида "в прицел будет реалистично для хардкорщиков добавить приборы скорости/высоты/курса и секундомер.

Непонятно по поводу "штурмана"
Ты планируешь посадить второго человека в самолет в догфайте? ;)

про характеристики бомб.их много а некоторые вобще ни на что не похожи из реальных прототипов...

Я тут намедни перечитывал про Не-111. Там написано - был возможен сброс серией "по-одной", "попарно", "залпом". Если бы такую фичу к автопату прикрутить - многие просто кипятком изошлись бы.
Кстати, с модом, который позволял делать раздельные и залповые пуски ракет связать нельзя будет?

типа того :) токо насколько точен будет прицел в игре- ето еще вопрос, ибо в реале прицелы много не учитывали.


имхо, чтение лога не самвй оптимальный вариант ибо
а) в большинстве онлайн войн лог используеться для своих целей. захламлять его низя
б) изготовление консольный команды не намного проще подвески етих функций на какие либо кнопки :)

а вот етого я не совсем понял. какие данные о погоде, если прицел в реале их тада мог не уметь учитывать?

ето ключевая фраза относительно почти всех прицелов :)
а теперь вот вопрос, что с етим делать, то ли оставлять и подгонять, то ли писать завново....


по поводу полных автоматов:
ввиду схожести (а иногда просто аналогичности) таких прицелов современным, я их сознательно не буду моделировать.
ибо статьи УК РФ никто не отменял, и за ето вполне релаьно схлопотать проблем.

хм...а разве такое было в реале в прицелах?


нет. под штурманом я подразумеваю программу "штурман"


ну ет смаря какие характеристики :)
если по аеродинамике- то ет ко мне, попробую посмареть.
если по мощности- тут есть спец тема для этого :)


в принципе, для этого нужно доработать мод на сброс АСП( он же weaponcontrol mod), чтобы переменные менять по команде игрока(ето я предусмотрел) однако я данными технлогиями не владею, на их освоение пойдет время, сравнимое с созданием мода на прицелы или баллистики :)

тэкс...собсна раз первый концепт(изложенный в первом посте) не вызывает особого ажиотажа и было выявлено некоторое количество недостатков, я сегодня постарался проработать второй концепт данной проблемы :)

вот он:

собсна раз все вычисления делал штурман и их результатом являлся угол, а пилот при этом собсна ничем кроме удержания самолета в горизонте не занимался, то имхо можно рассмотреть следующий вариант:)

кнопку "включить вычислитель прицела" переделать в кнопку "включить штурмана"
выражаться ето будет вот в чем: если самолет летит в горизонтальном полете, то игра сама будет вычислять все необходимые операции и САМА отклонять прицел на нужный угол или писать где нибудь етот угол.
т.е. штурман как бы считает за нас етот угол)
а дело игрока-пилота только лететь по прямой соблюдая условия полета) ну и еще када цель попадет в прицел-сбросить бомбы :)

при етом, можно будет где нибудь регулировать точность етих вычислений, вплоть до того чтобы совсем их залочить. например или из конфига или из файла миссии. или из настроек сервера...

прицелы при этом только поправить чтобы они смотрели вниз(а не были привязаны к самолету). это нужно для тех, кто таки хочет почувствовать ся тру бомбер-штурманом: вычислять угол вручную с помощью неких программ(приспособлений) или по баллистическим таблицам как ето как делали наши деды и прадеды :)
при етом такой способ должен быть априори точнее, нежели доверяться "включить штурмана", ибо "включить штурмана" может и ошибиться :)

для этого вариант грубо гря штурман не нужен, ето плюс. правда кнопка "включить штурмана" как то немного диковато звучит...зато наверно бомберов прибавиться :)
как такой концепт?
-----
обновил 1 пост

А не надо ошибаться виртуальному штурману.
У всех же приборов есть класс точности, а так же "глаза" у штурмана считывающие шкалы приборов - высоту, скорость, температуру и т.п. то же имеют "класс точности" :) вот и заложить в виртуального штурмана этот суммарный "класс точности".

Ну можно еще ввести "опыт" штурмана, "интуицию"... , скажем влияющие на результирующий "класс точности" всей системы "виртуальный штурман" :) управляемые/задаваемые снаружи, а уж как это использовать народ быстро придумает и прикрутит к чему угодно.

Ну а кто хочет - может порыть по библиотекам книжки по бомбометанию, инструкции по эксплуатации, разные арифмометры... и попробовать побомбить в ручную.

А ты не пробовал включать в моих прицелах отладочный рассчет угла? Оно ж там в принципе так и работает - в прицеле пешки треугольник сам "плавает", указывая, на какой угол нужно отклонить прицел, ну а в буржуйском прицеле просто вычислитель всегда получает правильные данные, тем самым имея возможность скинуть бомбы в нужный момент.
Ну а "загрубить" это дело можно простым вводом задержки на вычисление точных данных для сброса, например...

Могу предложить еще вариант названия кнопки "Пнуть штурмана", "Волшебный пендель"... ;)

И задержка эта зависит от того, на сколько отличается горизонтальный полет от заданного, т.е. оставить ввод хотя бы высоты и скорости - штурман как бы предвычисляет данные для них, а потом корректирует с разной степенью "быстроты" в зависимости от разницы, вплоть до полного "пересчета", если данные горизонтального полета сильно отличаются от заданных, ну и "мажет", если пилот не выдерживает горизонт и скорость, впрочем тогда нек. самолеты надо еще править, чтобы держали горизонт.

А может ну его все это нафиг?
В Иле более мене это реализовано, ну пусть формулы для падения бомб сильно упрощенные или даже не правильные, да и фиг бы с ними, чего комп дополнительными расчетами грузить, ведь важен принцип - вычислять что-то надо все же. Лучше может прикрутить ветер и задействовать снос на вычислителе, где есть, и на этом остановиться?

ну я собсна про ето и грил...что он буит там давать +- скоко то там в зависимости от настроек :)

я думаю просто стоит сделать строчку в файле мисси, что то типа "мастерствоштурмана=Х" и каждый желающий может втыкать туда что хочет...
или в зависимости от скилла саомлета ето сделать...кароч тут возможны варианты. я думаю на проектах в командере ета циферка и будет ставиться :)



гм...а я чета пропустил...
ну раз такое уже сделано! так без проблем вообще :)



а ет надо посмареть...но дума можно будет подумать как ето сделать :)

неполучиться оставить так как есть. с новой баллистикой нужна правка прицелов полюбому.


------

тэкс...ну я смотрю вариант 2 как то больше понравился...
надо ли прорабатывать 3й вариант каконть?

Давай, выкладывай, если есть мысли... Будем посмотреть...

пока мыслей нету....
че тут еще придумать? можно поступить так- просто выложить инфу сюда о всех доступных прицелах в игре....

и думать...хотя... со 2 варинтом ка кто обидно, что либо кривотакакая то, либо автоштурман...

Ну я как-то особо не понял, чем отличается 1-й и 2-й вариант.
Т.е. - первый вариант - это почти как счас есть в игре, только отвязаные прицелы?
А второй - типо "расчет-автомат"? "Пнул штурмана" - он тебе выдал угол? Так?

1й вариант- условно гря как есть щас: есть игра, с какими то там прицелами, и есть программа "штурман" через которую все считаюбт угол

2й вариант- есть возможность посчитать все в игре по нажатию кнопки. :)

А более подробно по этому поводу можно:

по поводу полных автоматов:
ввиду схожести (а иногда просто аналогичности) таких прицелов современным, я их сознательно не буду моделировать.
ибо статьи УК РФ никто не отменял, и за ето вполне релаьно схлопотать проблем.

Я как-то не совсем понял, причем здесь УК...

Если будет автоматический штурман, то по идее при его включении автогоризонт не должен работать и чтобы выкидывало на место пилота:). То есть с места пилота управлять вручную, держать по командам штурмана курс высоту и скорость. А штурман должен сам нажимать сброс или или не нажимать если курс неточный.

Но лучше не создавать новых проблем – а так как в игре и сделано – включать автогоризонт и работать с места штурмана с бомбовым прицелом. Соответственно никаких штурманов-автоматов не надо.
А там народ сам будет решать – считать угол, делать таблицы или программы использовать.

Т.е. для работы с ветром и новой баллистикой нуна:
– научить буржуйские автоматы считать с новой баллистикой;
– если отсутствие разворота это действительно неправильно, то сделать им разворот на снос как в ОПБ;
– убрать у ОПБ ввод скорости и высоты или исправить, чтоб номально угол вычислял.
– больше ничего не делать:), чтобы не усложнять мод и не отнимать интерес у бомберов.

Характристическое время для вычислителей наверно надо брать только для одного типа бомб – самых ходовых. Что бы не создавать сложностей с вводом этого самого времени в вычислитель.
И чтобы по углу все-таки было побольше шансов чем по вычислителю.

Это несерьезно. Новая баллистика бомб как раз расчитана на использование этого характеристического времени. А теперь мы это все обрезаем к чертям? Неее... "Баба-Яга - против..."
Приборы должны соответствовать своему аналогу. Если в ОПБ вводились высота/скорость/снос/угол - это и должно вводиться. Ничего лишнего - только то что было действительно. А как высчитать угол (с хар. временем или без него - дело бомбителя).

Голосую за первый вариант. У бомбардировщика есть Автомат горизонта. Соответственно сидя на месте бомбардира игрок не отвлекается на пилотирование самолета и отыгрывает именно штурмана-бомбардира.

принято :)



именно так.
к тому же для разных бомб относ может отличаться чуть ли не на километр :)

А кому она будет ставиться, всем разом?
Нет, нет, нужно внешнее командное управление для каждого конкретновыбранного самолета конкретным пилотом.

Я ща не знаю по правде сказать, кто и как там чего считает в этих прицелах. Но! Попасть во что то, с ним какие они щас там есть, по крайней мере строго следуя инструкции из мануала, нереально! Это же вообще надо терминатором быть! Чтоб все это высоту, скорость, поправки на реальную скорость, угол, ввести пока ты на цель выходишь и при этом еще самоль на курсе держать! Но главное же даже если введеш все как надо (ну чудом успеешь и не ошибешьса) все равно промажеш! Я проверял неоднократно, на глазок и то вернее получаетса! Или однозначно, тогда все штурманы были гении!

Samurai999 или ты косорукий (без обид)
Во-первых существует Автомат Горизонта - сразу пропадает необходимость ручками держать самолет.
Во-вторых параметры для бомбометания выставляются ЗАРАНЕЕ. И на боевом курсе тебе остается лишь корректировать их в небольшом диапазоне.

И пока не появился Штурман от Борнео я так и кидался и не мной было сказано, что кидался я хорошо.

в общем после некоторых раздумий выкладываю финальный концепт...как оно будет...или как должно бы быть :)

если сказать в общем- то увы, придеться продолжать линий МГ, а именно делать усредненные прицелы. ибо банально не хватит ресурсов замоделлить каждый прицел...хотя ето в принципе возможно, и больше относиться к создателям самолетов :)

подняв литературу я сделал вывод что прицелы по функционалу делились отличались мало, вводились водни и те же величины или их эквиваленты.

по поводу эквивалентов:да, для разных моделей прицелов нужно было вводить разные величины: например, относ или отставание или угол отставания. однако, принципиальной разницы это не имеет, т.к. одно легко пересчитывается в другое. и плодить только изза этого кучу прицелов...нерационально. но я думаю что кто из создателей саомлетов заинтересуется- не составит труда для данного пепелаца сделать нужные правки,ибо по коду там понятно что и как :)
посему на етом я и обощу прицелы в 2 большие группы:)

поетому я разделил прицелы на 2 большие группы:
1)прицелы для легких,ближних, фронтовых бомберов, где было важно быстро ввести и отбомбиться дабы как можно меньше находиться в зоне огня на боевом курсе и как можно раньше выполнить противозенитный маневр. к ним относяться прицелы ОПБ1,ОПБ2 и т.п.
прицелы этой группы или не вычисляли ничего вообще, а только вводился сразу угол или его эквивалент(например ОПБ-1) или делали минимум вычислений. в лучшем случае, можно было ввести характер время(или его эквивалент) затем вручную высоту-скорость и получить угол.
2) прицелы для тяжелых,дальних бомберов и стратегов. тут уже время значения почти не играет, т.к. все равно саомлет может часами находиться на боевом курсе. ето прицелы ОПБ4,ОПБ5.
прицелы этой группы могли самолстоятельно считывать данные с приборов и достаточно медленно, но автоматически поворачиваться на нужный угол и корректироваться во время полета. Фбок они учитывать автоматически еще не умели(это появилось после войны с внедрением ДИСС). В лучшем случае, ветер на высоте нужно было вводить вручную.
Для работы этих прицелов нужно было все также ввести характер время или его эквиваленты(баллистический коэфициент и т.п.).


таким образом, характеристическое время(или его эквиваленты)было необходимо вводить на всех прицелах. также на всех прицелах можно было сразу ввести угол или его эквивалент.

ввод характеристического времени планирую сделать через консольную команду :)

соотвественно, и в иле прицел будут относиться к 2 группам
1)группа: ето некий прицел ОПБ1.5, который установлен сейчас на пе2его же ставят на многие др. совесткие кравты)
что он будет уметь:
вычислять угол по заранее высоте-скорости-характер времени.
т.е. процедура бомбометания с него
вариант а) ввели угол- скинули
вариант б)
-ввели характер время
-ввели высоту скорость
-расчитали поправку на ветер(если надо)
-получили угол
-скинулись
2)группа: ето некий прицел, подобный по функционалу ОПБ4-5. он будет стоять там, где стоят нордены, немецкие-англ прицелы и т.п.
он уже будет уметь при включенном вычислителя-самостоятельно считывать скорость высоту и корректироваться. процедура бомбеметания выглядит так
вариант а) ввели угол-скинулись
вариант б)
-ввели примерную высоту\скорость
-ввели характер время
-вкл. автовычислитель
-летим нагоризонте, прицел сам чота корректирует и поднимаеться на угол(делает ето достаточно медленно, несколько минут необходимо ему)
-видим цель-скинулись

уф...вроде все..
вот такой концепт...

Однако! Даже боюсь спросить сколько ты перелопатил литературы. О.о
А примерные сроки выполнения задуманного можно узнать? (:

А где можно почитать про бомбометание на Пешках и правила пользования их прицелами?

Еще вопрос-а есть возможность сделать управление прицелом еще и в пространстве. К примеру на ОПБ-1 есть шарик, как на указателе скольжения, и этот шарик укатился вниз (самолет в наборе). Нажал клавишу и прицел поворачивается вокруг своей оси для занятия нужного положения. Было бы удобно бомбить с набором высоты и снижением.

Jet, я бы хотел посмотреть на того штурмана, который может считать угол сброса с изменяющимися параметрами высоты/скорости)))

Не вопрос-хочешь такого даже фотку пришлю! :) Не знаю чем считают штурмана, но точно не умом. Мой на вскидку может угол до +-2 -3 градусов сказать, не вникая в происходящее в игре-и, зараза, угадывает. У них очень сильно в этом играет опыт, да и навигационные приборы под рукой валяются. К примеру по НЛ-10 угол прицеливания можно посчитать секунд этак за 20-30. А если данные от расчетных отклонились, то опытный штурман может и без всяких приборов взять необходимую поправку (особенно если этот штурман опытный).

Ааа! Вон оно чо! А я не знал спасибо!=) Да так получаетса=)

Да лано! Отец мой испытывал эти прицелы. Начальником лаборатории был. И там короче говорит он, просто смотриш в эту хреновину, а там рамочка просто! И просто наводиш ее на что хочеш разбомбить и жмеш захват и он тебе сам скажет голосом! Когда сброс нажимать! Фиге се аналогично!=)

прошу не путать современную БЦВМ,СУО, ПРНК и прицелами тех времен :)

На всякий случай, может пригодится…
http://www.airwar.ru/other/bibl/mi8rle.html
Инструкция Ми8Т. Там во 2й книге работа с ОПБ-1Р подробно. Бомбовое вооружение мало отличается от самолетов 2й мировой. Характеристическое время ФАБ-250 есть на стр. 59.

большое спс за источник, как доберусь до компа проверю обязательно!:)

-----
а никто не подскажет плз как добавитьконсольную команду? А то етого очень не хватает сейчас для дальнейшей работы(((

Спроси у Новичок8, он точно чо то такое мутил.

И это правильно!
А иначе мы теряем целый класс бомбардиров (штурманов). Посадив бота на место штурмана, мы просто уравняем всех бомберов по мастерству и опыту.
А именно, стремление виртпилов к постоянному повышению своего мастерства , и сделало игру долгожителем....

Что касается бомбового прицела, я хотел бы обратить внимание на следующее:

Прицел по дефолту смоделирован на бомбометание в безветренную погоду, с чем он хорошо и справляется, и не очень подходит для применения с недоатмосферным модом. Не могу утверждать (т.к. не владею полной имфой о прицеле), но сдаётся мне, что прицел имел регулировку изменения угла по оси Х..
Кто владеет немецким может расшифрует данную инструкцию - см здесь, (если верить машинному переводу, то "Лофте" вроде регулировался и в горизонтальной плоскости, + - 20*)...

В своё время когда появился недоатмосферный мод, пробовал делать расчёты на упреждение относительно направления и силы ветра, и пришёл к выводу что нужна регулировка прицела в горизонтальной плоскости, т.к, - чтобы удержать боевой курс при боковом ветре, необходимо тремирование самолёта, за счёт чего он переходит в скольжение, то есть прицел начинает смотреть в сторону от курса, что делает невозможным дальнейшую регулировку прицела (см. рис. 2)...
Это не утверждение, всего лишь мнение.
Хотелось бы услышать сведущих в данном вопросе...