Тяжкая битва за "Фридрихи" и JaBo
 

Учи матчасть

Wotan - именно ей я и владею! Я не облаживаюсь сомнительными книжонками псевдо знатоков истории. У меня один источник - г. Подольск, архив МО РФ. А теперь приведи мне в процентном соотношении Bf109-F среди всего парка ЛА люфтваффе и его сателитов на момент начала ведения боевых действий! Если ты спец - тебе хватит 10 мин.

Я вижу как и чем ты владеешь, это как про трубки))))
бугага в Подольске оказывается есть данные по парку парка ЛА люфтваффе))))
Щас я тебе проценты считать буду, ага )))
Но примерно скажу - 90-95

Wotan - удачи в бою, спец. От всего парка люфтваффе и сателитов? Иди поиграйся в песочке

Не тупи так откровенно, только от всего парка Bf109, которые у тебя в 42 появились )))

Речь идет о первой неделе ВОВ, для ВВС РККА

Ещё раз тебе повторяю, не тупи и не выкручивайся :umora:

Я тебе про это писал, цитата:
Пох о какой неделе ВОВ идёт речь- парк Бф109Ф, на Востоке, с 22июня составлял основу парка мессеров, которые у тебя только в 42 году появились )))

Wotan - внимание при прочтении поста, и не попал бы в такую ситуацию. Для человека действительно знающего и владеющего вопросом - это не секретная информация. Всё вопрос закрыт.

Хорошо пойдём другим путём. укажи источники - где донесениями от эскадрилий в пол, от полков в дивизии и тд. За первую неделю ВОВ идёт реч о сбитых Bf109 серии F? Или они такие "несбиваемые"?

По поводу серии F в компании за истребителя ВВС РККА. Первая миссия отражение налёта на аэродром - в 100 случаях из 100 в мисии присутствует серия F, так или иначе! В основном как прикрытие. Обычно это F2(я постоянно встречаю эту модификацию в первый день войны!).

Было бы весьма кстати... Так же интересует информация об использовании подвесных (подкрыльевых) пушек на Восточном фронте. Если у кого есть инфа, поделитесь, плз...:)

Да,вроде как бы уже всем было понятно, что летом 1941 года Bf-109E использовались немцами главным образом для штурмовки наземных войск, для чего они были оборудованы соответствующим образом! Чистыми истребителями являлись самолеты серии F-1 и F-2, которых в частях люфтваффе на Восточном фронте в июне 1941 года было свыше 400, а вовсе не 90-95.
В донесениях наших частей в начале 1941 года, конечно, нет никаких упоминаний о сбитых Bf-109F, зато полно сбитых He-113. Помнится, один стрелок советского бомбардировщика в июне 1941 года уничтожил их в одном бою то-ли пять, то-ли восемь штук, установив тем самым своеобразный рекорд!

Ну для тебя-то очевидно что закрыт, поэтому ты и не в курсе, что во взрывателях с самоликвидаторами ZZ1505, использовавшихся на миненгешоссах не было никаких трубок. Самоликвидация происходила за счёт снижения центробежной силы на траектории полёта.
Подробней, если захочешь найдёшь в справочниках по немецким боеприпасам.
А ты не офигел случайно, требовать указывать тебе какие-то источники? Ты бесконечно пишешь тут всякую ересь, а опровергать её с источниками, требуешь меня? Ну ты селён)))
Ну если бы у тебя действительно был бы один источник- ЦАМО, и ты держал бы в руках хоть один документ от туда, то ты должен был бы знать, что в ЖБД или оперсводках никто не писал «Bf109F», там как правило или просто Ме-109 или редко встречается Хе-113. Видимо тогда, всей это фигнёй с определением субмодификаций никто не заморачивался в отличии от тебя. И уж тем более никто с этим незаморачивался в первую неделю войны, им только до этого там и было, ага.
У немцев вон, даже осенью в победах присутствуют и I-61, и I-18, и DJ-6 )))

Мало того, вот случай когда опознали сбитый стодевятый как «Ме-110», там где этих «стодесятых» и близко не было.
Про это, я приводил пример здесь, в теме «история JG-51, лето-осень 1941, весна-лето 1943...»:
http://forum.aviaskins.com/showpost....5&postcount=47

Не факт, что именно Антонович В.И. завалил командира II /JG 53 Бретнюца, который был как раз на Bf109F-2 wnr.6674, но факт, что в районе, где действовали 3 АЭ 46 СБАП, не было вообще никаких Ме-110, а только 109.
Так что "несбиваемых" не было. В списках потерь подразделений у самих немцев, в т.н. verluste они вполне себе сбиваемые, с самых первых часов. Вот тот же Бретнюц, вот прямо так и записан.
Так что, ещё раз говорю- учи матчасть, и не пиши всякую ересь ))))

Ну и чего же ты, как поборник «исторических соответствий», хотел увидеть 22июня на Львовском направлении? Там у немцев действовали только I и II/JG3, на вооружении которых стояли только Фридрихи, других истребителей у них там не было. В каждой группе, было по одному штаффелю JaBo, и собственно, занимались I и II/JG 3 свободной охотой и штурмовкой филдов, а не прикрытием.
Так например I/JG3, 22 июня занимавшаяся в районе Львова штурмовкой колонн и филдов Rawa-Ruska, Kamienka, Krakowiecz, Nowa-Grobla, Jaworow, заявила к концу дня 8 сбитых и 36 машин уничтоженных на земле.
Ну действовал бы с 22 июня в реале против Штаба и III/JG52, должны бы были быть только Ф4, и что???
Так что, ты правильно отредактировал свой пост, видимо сам понял, что с фактами туго именно у тебя, зато эмоций через край в куче тем )))))

90-95 это проценты Ф от общего числа стодевятых, если ты не понял, а штурмовкой занимались на всём :)

Ну, тогда процентов 60-65, а может и меньше! И, ЕСЛИ ТЫ НЕ ПОНЯЛ, я имел в виду специально оборудованные самолеты. В частях Jabo как раз и были преимущественно Bf-109E. "Фридрих" в массовом порядке стал оборудоваться бомбовыми подвесками лишь с варианта "F-4", что и видно на вышеприведенных фото! Небольшое количество построенных Bf-109F-1/B и F-2/B можно даже в начале войны и не учитывать!

Да конечно, стрелять по пехоте может любой самолет, у которого есть пулемет или пушка, но речь идет о подразделениях, для которых штурмовка наземных войск была преимущественной задачей на данный момент. После сброса бомб истребители-бомбардировщики могли заниматься и другими задачами!
И, кстати, не так просто повесить пилоны на самолет! Для этого там должна быть соответственно усилена конструкция, выполнены встроенные механизмы крепления и, не в последнюю очередь, проведены доработки с целью сохранения необходимой центровки самолета.

Какие ещё части Jabo с преимущественно Bf-109E? Какие массовые порядки?
На Востоке Эмили с 22 июня использовались только в двух группах и штабе JG27 плюс их же 15-й испанский штаффель, причём далеко не все они оборудовались бомбодержателями. ;) В JG77 были E и F (в основном Е)
I.(J)/Lehrgeschwader 2. Jagdgruppe z.b.V Petsamo Bf109E вместе с Bf110.


Ещё шелупонь второй волны -ErgGr./Jagdgeschwader 54, которая в боях с 22 вообще не участвовала, а выполняла фактически функции ПВО в районе Рижского залива, и только 17 июля заявившая первую свою победу над И-15 над южной оконечностью острова Сааремаа (Ösel).
Ещё раз- функции Jabo выполняли штаффели в самых обычных группах,
например в I/JG51 для этого 2 штаффель был абарудован ETC, а в II/JG3 это был 5 штаффель и т.д. и т.п. И все они летали на Ф1/2, а кто был на Эмилях смотри выше, а какие штаффели были оборудованы бомбодержателями, мне смотреть лениво, но поверь, всё это есть, может не в полной мере, но есть. ;)

А на фото выше оба Ф-2. один из 2./JG51 другой из 12./JG51

Правильно, немецкие специализированные части истребителей-бомбардировщиков обозначались с приставкой "Schlacht", а подразделения Jabo, т.е. истребителей-бомбардировщиков, создавались внутри эскадр с помощью съемных комплектов и специализированных самолетов и имели соответствующую нумерацию.
Надо полагать это означает "Список запасного оборудования и журнал самолетных агрегатов от Ме-109Ф-1 до Ф-4 на январь 1941 года".

Цитата:

Сообщение от lohmen (Сообщение 88283) создавались внутри эскадр с помощью съемных комплектов и специализированных самолетов и имели соответствующую нумерацию.

Не было отдельных частей JaBo, их функции выполняли штаффели обычных эскадр с обычной нумерацией! и машины были линейные.
Да я так и писал - с помощью съемных комплектов на линейных машинах и попадавших в эскадры специализированных истребителей-бомбардировщиков. Последние заводы выпускали в некотором количестве, и кроме того некоторые самолеты дорабатывались до их уровня в частях Хотя это было уже позднее. Вообще эта тема не очень хорошо проработана даже в крупных монографиях "Мессершмитта-109". Относительно нумерации в эскадрах согласен, просто иногда она дополнялась для ясности упомянутым сокращением.

Всё гораздо проще, чем тебе кажется, подвешивается пилон, в кабину идёт проводка и устанавливается ZSK- всё! никаких центровок, всё давно отработано.

Надо бы добавить еще группу II(Schlacht)LG 2 на Bf-109E.

Про Подольск и модификации мессеров я посмеялся ))) В наших документах модификации своих-то самолетов практически никогда не указывают, или указывают но совсем не так, как мы сейчас привыкли, то что уж про немцев говорить.

Мдя... Баянистая тема. Помнится, когда шерстил интернет на тему 22 июня пришёл к таким выводам:
Фридрихов было полно, больше, чем емилей. Но на счёт Ф-4 много сомнений- и из-за заводской информации выпуска, и из-за отсутствия упоминаний. Так что в первом посте всё-таки чуток правды было- вряд ли в начале кампании- 22 июня 1941- должны быть Ф-4.

Смотри, я уже выше написал про III/JG52 и штаб JG52, на 22 июня они были полностью оснащены Ф4. Например III/JG52 получила свои Ф4 1 июня- 36 шт, и 2 июня ещё 9 шт.
Первые их потери на Востоке:

Любопытно. А на 22 июня они где базировались? На каком фронте?

Румыния. В потерях и филд написан-Mamaia, на котором они погибли под нашими бомбами.

http://maps.google.com/maps?q=Mamaia...D1%8F&t=h&z=14

Посмотрел сейчас, ещё в III/JG77 F4 были. И первый в потерях уже 26 июня - wnr7087 Курта Лассе на 20%


Да, они и там тоже были до 1.08. просто штаффели базировались в разных местах. И в Бухарест-Пипера, тоже были по 27.06

Ну на вскидку в первой группе Ф1/2 так и были до зимы. Во второй только Ф2. В третьей и четвёртой Ф1/2, так что не было у них во всяком случае до декабря 1941 года Ф4. Это надо все потери листать, но не факт, что там все, да и честно сказать не помню я, что бы мне Ф4 у них в 41г попадались.

ок

Ага, по верк нумерам это Ф4

Они не только ЕТС устанавливали. Например обе группы JG27 использовали бомбы SD 2, так же и в JG77 и LG2.
Кстати, обратил внимание, что на "пятидесятках" зачастую установлены ревуны

Ещё, вспомнив о Кноке, который летал 22 июня в составе 6./JG52 и писал про SD2 на своей машине, залез в его мемуары:
За тем посмотрел у Прина и Ко:
И т.д. Короче, в первые дни Барбароссы, в 6./JG52, наряду с обычными Фридрихами, в качестве JaBo использовалось несколько (4шт.?) Эмилей.
26.07.41. Эмилей в списках II/JG52 уже нет. С какого числа точно не ясно, но вот Кноке, как подготовленный для бомбометания SD2, уже 2 июля 1941, покидает 6./JG52 на своей "самой старой машине в эскадрилье". Машина "должна быть переведена в летную школу в Вернойхене, где будет использоваться как учебная".

Это для тех кто в "Клим Ворошилов 2", или с Броненосца «Потёмкин», пара сканов с тем как записывались в документах модификации в графе "тип сбитого самолёта".
Скан 20 и 161 ИАПов за первые дни боев. Первый бился против JG3, второй против JG51. :rolleyes:

Если про бои в районе Львова в июне 41, то да, эмили там были.
Группа I./LG2 именно на эмилях и как раз в районе игровой карты базировалась.
В JG3 тоже вероятно эмили были, хотя в основном там конечно фридрихи. Вон Зефиров пишет, хотя может и опечатался:
"01.10.1940 г. Даль получил звание обер-лейтенанта. В мае 1941 г. его направили в II./JG3. Ранним утром 22 июня в ходе первого же боевого вылета на Восточном фронте Даль одержал свою первую победу, сбив в районе г. Львов, Украина, И-15бис. Однако и его Bf-109E получил несколько попаданий в двигатель и совершил вынужденную посадку. Оказавшись в расположении советских войск, Даль сумел избежать плена и через день вернулся в свою группу."
http://lib.rus.ec/b/297000
А может и не опечатался, трудно представить, что все эмили кудато сплавили сразу.

Нет не базировались. Если не считать только Ungvar (Ужгород), куда они перелетели уже 29 июня, когда там собственно давно уже всё было кончено.
Не знаю, чем руководствовались разработчики, но вообще карта Львова в плане того, что что-то на ней моделировать по авиации в 41году- бестолковая в общем-то карта.

Это или Зефиров или редакторы гонят и про Эмили и про Даля. JG3 летала исключительно на Фридрихах.
Кроме всего прочего, у меня вот такой его справочник http://buset.ru/pictures/big/3/68/47/3684708.jpg
Там нет "Bf-109E", там просто "мессершмитт", но про Даля всё равно гонят.

Что бы не представлять, а знать, берёшь и смотришь, когда, где и какую матчасть сдавали и получали те или иные подразделения....
Выше, я уже написал, в каких истребительных подразделениях люфтваффе состояли Эмили на 22 июня.

Интересно. Откуда инфа?
У Хольма на сайте дается Кросно, затем Модеровка и Замостье.
Кросно и Модеровка на игровой карте, Замостье чуть севернее.
http://www.ww2.dk/air/lehr/lg2.htm
Где насчет матчасти посмотреть?
У Хольма подробные данные только с марта 42, ранее не нашел, потому пока приходится предполагать.

Ниже...

Посмотрел. Ну дык у него всё правильно.
Смотри короче какая фигня получается:

I.(J)/LG 2 в период 22-25 июня I.(J)/LG 2 действовала, находясь в подчинении JG77 с аэродрома Roman в Румынии, против сил Одесского ВО. Штурмовала филды, прикрывала Хе111 KG27, штурмовала колонны по дороге Яссы-Бельцы (Jassy – Balti) и т.д. и т.п. это всё по минутам есть в этой книжке http://www.jagdgeschwader.net/produc...products_id/37

Дальше, 25-го выйдя из подчинения JG77 они перелетают через Кросно (они на нём не базируются)в Madorowska-Zamocz (там базировалась III/JG3), и с 26 по 28 июня, они остаются на нём, работая по Тарнопольскому аэроузлу. Но этого Madorowska-Zamocz на «иловской» карте даже рядом нет, он северо-западнее Львова в Польше. Т.е. тут всё мимо и в другом направлении. Да и к тому же на 26 июня на этой «Иловской» карте филдов с частями ВВС РККА уже не остаётся. Например, 6 КАЭ на Р-Зет из Яворов кажется уже 22 июня эвакуировали и т.д. и т.п.

Андестенд?

Яж говорю- отстой карта.



Ну вот в таких книжках, что выше ссылку дал.

Madorowska-Zamocz, Hostynne-Zamocs, Hostynne, Moderowka это очевидно небрежность с буквами и издержки первода с польского старинных русских названий.
На самом деле это очевидно Moderowka, Hostynne и Zamocs - Модеровка, Хостинне(Гостинное) и Замостье(то самое из песни про первую конную).

У Хольма с 25 по 29..
А в твоем источнике тоже Madorowska-Zamocz называется?
А нет ли там про сопровождение бобардировщиков в этих числах? Там в кросно как раз бомберы базировались. В общем я интересовался этой темой, но не дотакой степени чтобы книжки за евры качать:), а так инфы мало.

26 июня там жестокие бои были как раз в районе Яворова.
Перемышль наши отбили и держали несколько дней...
Аэродромов много было около Львова Цунев, Комарно, Скнилов, Куровицы.
Во вложении в предыдущем посте Затока это и есть Цунев, там и сейчас легкие самолеты летают. А Скнилов это почти в черте города на западной окраине.

Попадалась инфа что авиацию наши сначала вывели из под удара на тыловой аэродром Зубов, но потом был приказ от 24.06 вернуться на свои аэродромы.
Полностью не вернулись, но как временные их использовали.
23, 28 полки на мигах и два штурмовых полка на и-15.

Ну это у немцев так записано, а они как и французы из той известной песни ВСВ: "Они всё путают, и имя, и названия. И ты бы, Ваня, у них был Вания".
Ну собственно это не важно, главное думаю основной смысл понятен.
А на карте дислокаций авиачастей ВВС КОВО (постоянного и лагерного базирования), это название вот так написано:

Перемышль не только просто держали, но и емнип переходили на территорию противника. Только что из этого? Если будешь делать компанию за пехотинца тебе эта карта сгодится. :)

Ну были конечно же....
Впрочем, ты интересовался про Эмили из I.(J)/LG 2, я тебе ответил :)

Я только провел небольшой ликбез по географии и эмилям в районе юго-западного фронта в июне 41 года:)
Что они делали и куда летали - нет информации, но они там были.
Илефельд на эмиле гдето тут крест заработал, 27.06 награжден.
Почти нет и по действиям наших, но есть данные, что в Комарно штурмовой полк на и-15 в эти дни работал и что миги 28 полка львовсксие аэродромы использовали.
Карта игровая не слишком удобно для исторических миссий подходит, ну так они почти все в игре такие.