Advanced FM для Ил-2
 

Было бы неплохо;-)

У кого-то есть какие-то наработки?

Что мешает лучше чувствовать самолет?

Например, есть косяк с управлением не малых скоростях. Ладно, РВ и РН обдуваются потоком от винта, но по крену практически самолет не должен управляться...

Нет разрушения самолета от перегрузки + слабо чувствуется затяжеление управления с ростом скорости. Эти 2 фактора приводят к тому что пикируют все кому не лень, включая тяжелых бомберов.

Вобщем как малой кровью можно сделать полет гораздо интереснее?

В соседней ветке: Обсуждение ИИ http://aviaskins.com/vb/showthread.php?t=402&page=4 и ссылка на мод ИИ версии 3. А по поводу FM, ребята начали править, тоже здесь на форуме посмотри. ЕМНИП в новых самолетах.

Дык я не имею в виду ФМ каких-то конкретных самолетов.
Вообще модель, которая будет влиять на все самолеты

Чего не хватает Ил-2-шной ФМ? Что бы хотелось изменить? Насколько сложно это будет сделать? Начать с хотелок.

Если не будет хотелок то и не стоит за это браться.

Если по FM, то меня просто убивает взлет и посадка. Точнее не убивает. Ежели бы в реале пилоты так летали, как смоделированы ВП в Иле - они бы быстро кончились. В смысле пилоты.%) Про ботов я вообще молчу. Отстрелил, как то, на глиссаде раме одну балку и пол стабилизатора, так она спокойно села , да еще рулила на стоянку минут 5.:lol: Моделировать влияние перегрузок парни вроде начали, но пока по еденичным крафтам. Если поможет, найду нормы прочности 30-х годов - выложу. Правда у меня были только по нашим самолетам.

Практически нет эффекта просадки на выводе из пикирования, из за чего фоко\мессы могут сваливаясь с лоюбой высоты, выходить из пикирования в горизонт и успевать атаковать Илов идущих на бреющем.
В реале - повтыкались бы в землю.

Думаю, ботовскую ФМ трогать не стоит, будет сложно их после этого
летать научить

А что не так при посадке? ИМХО, дело в управляемости на малых скоростях. Благодаря чему можно из любой ситуации вырулить.
Ну и непонятно почему практически невозможно на три точки посадить.

Еще нет переохлаждения движка на пикировании. Было в какой-то версии , потом куда-то пропало:DONT_KNOW:

К чему переохлаждение могло привести? Чисто теоретически - свечи не могли самоочищаться, что приводило к пропускам зажигания и двигатель мог заглохнуть.

Спутный след сделали бы, и то уже хорошо

С этим согласен...вообще на малых скоростях происходит что-то определенно не то. Надо ковырять, но это долго и сложно.

Вообще-то разрушение от перегрузки есть. Но реализовано настолько упрощенно, что далеко не все об этом знают :) . Разрушение происходит при превышении перегрузки 13.5. Реализовать это дело чуть более подробно в принципе несложно (отрыв хвостов и перелом пополам фюзеляжей не обещаю, но вполне можно сделать для разных классов самолётов разные значения предельной перегрузки, реализовать разрушение от отрицательных перегрузок, а также привязать разрушение к величине нагрузки, а не перегрузки, т.е. допустимая перегрузка будет разной для разной полетной массы). Вот тут, кстати, нормы прочности очень бы не помешали, как минимум значения эксплуатационных перегрузок и коэффициентов запаса в основных расчетных случаях для разных классов самолетов.
Но тут есть серьезная проблема играбельности. Как дать пилоту почувствовать, что он превышает предел прочности? Строка в HUD неинформативна нифига.
Что касается затяжеления управления - то оно есть и реализовано в принципе нормально. Вот эффект затягивания в пике, который реализован, например, на лайте, можно попробовать распространить на всех. Это можно обдумать.

Ну тут ты не совсем прав. Что вообще такое просадка? Выход из пике ограничен, собственно, способностью пилота и самолёта держать перегрузку (чем больше - тем меньше радиус выхода), и способностью пилота отклонить рули на величину, достаточную для создания такой перегрузки (строго говоря еще распологаемой перегрузкой, но на больших скоростях она как правило больше предела прочности самолёта).
Так вот вся проблема в том, что выход из пике на большой скорости на той же фоке происходит с перегрузкой порядка 10-11 единиц. Естественно никакой просадки при этом не наблюдается. В реале на такой финт были способны единицы пилотов. А что касается мессов - так это далеко не с первого раза получится так вывести, у них как раз с затяжелением управления все в порядке. Тут дело исключительно в тренировках, которыми в реале никто не занимался, жить-то хочется. Да и что-то мне припоминается, что у мессов очень серьезные ограничения по перегрузкам были, чуть ли не 7 - уже запредельной считалась.
Да, и АФМ всё равно не получится... Чтобы получилась, надо переписать слишком много кода и быть при этом докой в динамике полёта и аэродинамике.

:) Думаю, после этого такую фоку можно было только списать на ложки.
Норма разрушающей перегрузки - 12, макс. эксплуатационная - 9 у типичного истребителя 2 МВ. Это цифры из быстрого гугления


Ну думаю здесь стоит обратиться к тактике боевого применения, к примеру, пикировщиков. На какой высоте ввод, на какой вывод, скорость в начале вывода, высота в конце выхода. И тюнингом добиваться, чтобы реальные приемы работали.

Ну чтоб была АФМ, тут должен быть Ан Петрович, а он щас готовит другой проект:) Цель - новые ощущение, и "более правильные"

Спутный след честно говоря не совсем ясно как сделать.
Коллижены прикручивать к каждому самолету и при столкновении с ними имитировать тряску?
Ничего похожего сейчас в Ил-2 нет

C перегрузкой не все так просто. Обычно, когда проектируют самолет, управляемость ему задают с расчетом недостижения разрушающей перегрузки. ПМСМ поэтому в Иле так и сделано. Потом, в процессе модификаций, с изменением аэродинамики и веса разрушающий коэффициент может уползти. Естественно встречаются исключения, причем довольно часть. Достижение скорости max.max в реальности тоже маловероятно. Ограничение по скорости, для дозвуковых аппаратов, обычно по сжимаемости(числу Маха). Разумеется, все это не актуально для этажерок. Кстати, нормы прочности по странам и годам отличаются довольно сильно.

А более тяжелые Ил-2, А-20, Пе-2 вообще...

Блэк и полная потеря управляемости при перегрузке выше 4,5-5 Жэ

Визуально - тряска. Можно в звуке - заложенные уши, т.е. резкое снижение громкости звука и замыливание самого звука, как-то так.

Ну изменить параметры входа-выхода пилота из блэка в принципе несложно. Но полная потеря управляемости при перегрузке выше 4.5 - 5 - это же нифига не правильно. Ладно если меня за штурвал посадить, мне попервой выше крыши будет. ИМХО, моделирование воздействия перегрузок на лётчика более-менее корректно. Длительная перегрузка в 5 единиц может и вывести в полный блэк, а кратковременная - ничего не нарушает. Вот может быть подкрутить влияние значительных перегрузок, чтобы быстрее вырубали...тоже надо думать.
Тряска - не годится имхо, тряска со штопором ассоциируется... Единственное что мне приходит в голову - эт что-нить вроде треска крыльев на подходе к разрушающей перегрузке, типа еще чуть-чуть и сламаются :)

Один раз встречал в мемуарах как летчик перегрузкой сломал самолет. Это была Чайка, книга Ворожейкина "Истребители" о боях на Халхин-Голе.
Часто такое встречается на испытаниях новых самолетов, нашел ссылки что так 3 Су-27 угробили.

А из пике, не рассчитав, довольно часто в землю врезались.

Летал на Як-52 с пилотажем до 5.5Ж - вполне нормально чвствуешь себя, руку конечно сложно поднять и щеки начинают съезжать, в остальном порядок.

Нашел еще интересную статью о перегрузках
http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/1997_1/bey.htm

Вот что еще сказать хочу.
В этой ветке явно будет сплошное обсуждение, много чего, и извлечь из нее практическую пользу, если вдруг кто-то и решит заняться доработкой ФМ, будет малореально. Поэтому, Tracer, раз ты это затеял - предлагаю тебе вместо абстрактного "у кого какие наработки" собирать потихоньку в этой ветке конкретные задачи - что и как надо сделать, чтобы ФМ стала лучше. Потом здесь же вывесить полученный список, по этому списку еще раз устроить обсуждения :) , и по факту в первом посте вывести некую резолюцию - что и как предлагается сделать. А тогда можно будет потихоньку браться реализовывать. Кое-чем вполне возможно займусь я, но не в ближайшем будущем.
По поводу конкретных предложений от меня - есть такое. Разобраться с реализацией предкрылков в иле. Сделать отдельным параметром в ФМ факт наличия-отсутствия предкрылок, и реализовать каким-либо образом их влияние только в той области, в которой они расположены, т.е. на концевых частях крыла. При этом устанить завышенный на 3-4 градуса по сравнению с остальными самолётами угол атаки у самолётов с предкрылками и соответствующим образом скорректировать поляру. Конкретных предложений, в чем именно в таком случае будет заключаться польза от предкрылок, у меня пока нет. Надо что-то придумать, более плавный срыв в штопор, например, или что-то в этом роде.
Дальше, еще есть вопрос для обсуждения. Многие, я думаю, слышали, что многие самолёты, такие, как ишак, например, или хурик, отвратительно разгонялись в пикировании, как в плане разгона, так и в плане максимальной достижимой скорости. Т.е. они вовсе не разгонялись до флаттера, как в игре, а просто доходили условно до 550 км/ч по прибору и усё, дальше ни-ни, так и летели до самой земли :) . Кто-нибудь может объяснить, с чем это связано было? Это просто слишком низкое критическое число М, из-за которого волновое сопротивление резко возростало на сравнительно малых скоростях, или что-то другое?
Да, и сразу - еще одно предложение. Реализовать влияние скорости звука на общее сопротивление самолёта, т.е. добавить волновое сопротивление.

Причем тут легкий-тяжелый? На радиус вывода самолёта из пике, кроме перегрузки при выводе и скорости пикирования, ничего больше влиять не должно, ИМХО.

Ну с дуру можно и...:D Я ж говорю, часто это дело случая. Мож он до этого приложил машину, или деффект лонжерона, или пулька... По Су-27 озвучивалось, что это первый самолет(наряду с МиГ-29) возможности по перегрузке которого ВЫШЕ чем выдерживают пилоты.

При должной тренировке, вообще не замечается.

А можно сделать дифферецированную по опыту пилота(курсант-ас) визуализацию перегрузки? Если только в кампании жестко задавать смену ранга игрока. Кстати скорее чем разрушение, произойдет срыв, даже на большой скорости.

Так предкрылки РЕАЛЬНО и отодвигают срыв на 3-4 градуса. Поляра удлиняется и становится чуть более плавной на критических углах. Плюс сохраняет управляемость по крену на критических углах атаки(размещение на концевых частях крыла - напротив элеронов)

Число М здесь не при делах. Просто хреновая аэродинамика, плюс толстое крыло. Влияние сжимаемости выражается практически только в появлении с определенных чисел М(для каждого крафта своего), возрастающего с ростом скорости пикирующего момента. Который почти сразу достигает таких величин, что среднему пилоту справиться с ним не возможно.

Так это размещенные вдоль всего размаха предкрылки отодвигают. Тут механизм работы понятный и очевидный. А вот как предкрылок напротив элерона повлияет на возникновение срыва в корневой части крыла? ЕМНИП, на самолётах времен ВМВ ставили предкрылки напротив элеронов в тех случаях, когда без них пилотировать самолёт на больших УА было сверхсложно и для среднего пилота нереально. Т.е. я практически уверен, что УАкрит лавки 22 градуса против УАкрит яка 17 градусов - это лажовейшая лажа, ничего общего с реалом не имеющая. Или всё-таки это нормально?

Вот, ну нельзя смоделировать "хреновую аэродинамику" и "толстое крыло". Ты не можешь как-нибудь с формулами это дело разжевать? Я просто кой-чего в динамике полёта понимаю, но для меня непонятно, почему самолёт, который в горизонте идёт, ну допустим, 400 км/ч по прибору, не может в пике разогнаться больше 550. Не получается подобрать такой Сх, который дал бы возможность с тягой движка идти 400 км/ч, а под действием силы тяжести, которая минимум в 4 раза больше силы тяги, всего 550 и больше ни-ни. ИМХО откуда-то берется дополнительное сопротивление, которого в горизонтальном полёте нет. Ну а Мкрит это же не только смещение фокуса, это же еще нехилая добавка к сопротивлению. И оно действительно у каждого крафта своё, вот мне и интересно - а может ли у хурика с его действительно очень большой относительной толщиной профиля возникать волновое сопротивление уже на скоростях порядка 500 км/ч, или это фантастика. Формулы под рукой нет, но то что там влияет относительная толщина и стреловидность помню.

Ну для ботов так и сделано, у них чем больше уровень - тем больше терпимость к перегрузкам. У игрока тоже можно реализовать, просто через некий коэффициент, типа как сейчас - ветеран, ас на 10 процентов лучше, рядовой на 10 процентов хуже, новичок на 25 процентов хуже. Ну или другие коэффициенты, не суть важно.
По поводу скоростного срыва - да, тут еще один момент. В игре нет влияния перегрузки на аэродинамику, а между тем в жизни оно есть. Нужны формулы, по которым его считать, может, тоже удастся добавить.

Тут нужно поляру пересчитывать, причем желательно с атласом профилей. Предкрылки в процентном отношении(грубо) от размаха и увеличивают альфа крит. А срыв в корне, по большому счету по барабану. Летать с УА 22\17(впрочем и на 18\12) никто не сможет, только трепыхаться на грани.

Самолету по барабану в каком направлении он перемещается относительно воздуха, никакого дополнительного сопротивления не появляется(это понятно).

Для малых чисел М (V< 0.7М) поляра НАЧИНАЕТ меняться только на критических углах. Т.е. волновое сопротивление начинает оказывать влияние примерно с 0,75-0,8М. При расчете нескоростных самолетов(Vmax до 600-650км\ч) волновое сопротивление порой не берут в расчет. Так что для хуря и ишака не катит. Видимо большое профильное сопротивлени фюзеляжа и крыла, плюс хреновая аэродинамика, ну еще какая мелочевка типа балансировки. Попробую порыться в литературе и попытаться освежить память. Нарою - озвучу, только скоро не получится. Если нужно быстро и немного в теме, эта книга http://www.avialibrary.com/component...d,15/Itemid,3/ и здесь она http://www.wing.com.ua/content/view/113/43/была у меня в свое время настольной, там в 5 параграфе весьма доступно расписано для легких самолетов. Там же и влияние механизации в графиках.

На бомбере где и так управление было тяжелым с такой перегрузкой наверно уже ничего бы не управлялось.

ИМХО перегрузка у более тяжелого при той же скорости как у легкого будет больше или при равной перегрузке будет больше радиус.

А как же разная плотность воздуха по высоте?

Перегрузка - это то, как изменяется твой вес во время маневра самолета. Или отношение геометрической суммы всех действующих на самолет сил(исключая силу тяжести) к его весу;) А на чем ты маневрируешь, на Джумбо или на двери - не важно. Усилие на рулях, само по себе, от перегрузки не зависит.

Плотность воздуха уже учтена в формуле(ро). Здесь речь идет о дополнительной, волновой, составляющей сопротивления. Которая на этих скоростях пренебрежимо мала.

Перегрузка тем и хороша, что это относительная величина :) . Поэтому при равной перегрузке радиусы будут равными, независимо от того, что там с этой перегрузкой летит.
А будет она больше или нет зависит от лётчика в общем случае, а не от скорости и массы самолёта. И вот тут как раз реализма добавит реализация перегрузок, т.к. на машинах типа хенки-111 разрушающая перегрузка дето в районе 4.5 - 5, т.е реально выводить можно ну где-то на 3-3.5, а при такой перегрузке радиус вывода изрядный будет, это тебе не 10-11 . Вот уже и не попикируешь особо, бо или выводить начиная с 2 км, или носом в землю.
Dusty Fox - за книги спасибо, буду восстанавливать знания :)

2 Sjack
Глянь еще по ссылке http://www.avialibrary.com/component...d,60/Itemid,3/ У меня они есть в оригинале:P . Насколько я фишку просекаю, вся наша современная аэродинамика, прочность и гидромеханика базируются именно на этих книгах. И написано очень простым и понятным языком, что для изданий тех лет неудивительно:good: .
П.С. С нашими нормами прочности 30-х годов - засада. Там где я предполагал, что они есть - их нет. Попробую еще поспрошать. Кстати, американские нормы прочности 30-х - это наши послевоенные(почти) особенно по тяжелым крафтам. Наследие В-29/Ту-4.

2 SJack
Надыбал таки наши "Нормы прочности", правда 43 года, на ксерокопии и качество не очень. ПМСМ разницы с довоенными не должно быть. Уточни какие именно расчетные случаи тебе нужны.

Нужен А' (макс скорость макс перегрузка) и наверное тоже самое, но для минимальной перегрузки, какой у него индекс не помню.

Нормы прочности во вложении. Здесь все по крылу. ПМСМ этого будет недостаточно. Пошукаю НЛГС за то же время.

Спасибо, буду изучать. Скорее всего этого будет выше крыши :)

Хм, изучил. Инфы более чем дофига... но самого интересного - не нашел. Нет данных о том, какому классу самолётов какие расчетные перегрузки задавались. Поищи плз эту инфу.

В явном виде они не даются. Только выводить, в том числе и из Сy. Я ж говорил - здесь целый аэродинамический расчет может потребоваться, с атласом профилей и прочими причиндалами. ПМСМ для НАС важнее, все таки, не nэmax , т.к. ОБЫЧНО оно трудно достижимо для крафтов класса В, С да и А тоже - по условию управляемости, а qmaxmax, хотя все это можно вывести из Сymax. Ладно, попробую НЛГС(нормы летной годности самолетов) надыбать. Кстати, судя по всему ты из Харькова, и имеешь отношение к ХАИ? Попробуй туда сунуться. Я просто сходил на кафедру КиПЛА родного СГАУ(бывший КуАИ), и накопировал в библиотеке практически задаром.