ВКО для БОМБ

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Он разделяет мою точку зрения в том, что "бомбы тоже выходят из бомбоотсека с возмущением, но вызванное им рассеивание значительно меньше, чем «прицельное», зависящее от ошибки наложения перекрестия прицела на цель". 10м с 10000 это не его слова, это наблюдения и замеры из реала.

Т.е. цитаты так и нет? Позволь привести тебе полную цитату, из которой ты вырвал нужный тебе контекст.

асы из Владимировки впервые столкнулись с бомбометанием со сверхзвука. И, естественно, возникали факторы, которые формула не учитывала, например, такие, как возмущение бомбы при выходе из отсека. При этом возникает ряд очень сложных явлений, иногда бомба даже как бы прилипала к самолету, потому что, когда открывались створки люка, то возникал вихрь, который забрасывал бомбу, сошедшую с бомбодержателя, назад, в отсек — скорость-то какая. Ну, а когда она все же уходила под действием силы тяжести, то была сильно возмущена. На дозвуке бомбы тоже выходят из бомбоотсека с возмущением, но вызванное им рассеивание значительно меньше, чем «прицельное», зависящее от ошибки наложения перекрестия прицела на цель, от силы и направления ветра (который может на разных высотах иметь разную эпюру скоростей, поэтому этот фактор усредняется). Да и сама бомба представляет собой довольно грубое литое изделие, к которому привариваются стабилизатор, крепежные ушки, то есть она аэродинамически несовершенна

Как по мне, так автор говорит, что рассеяние, вызванное возмущением при выходе из бомболюка гораздо меньше чем рассеяние, вызванное ошибкой прицеливания. А в случе сверхзвука, оно гораздо больше. А кроме этого возмущения есть еще много вещей, влияющих на рассеяние, как то довольно грубое литое изделие, к которому привариваются стабилизатор, крепежные ушки, то есть она аэродинамически несовершенна Вот блин, привел полностью. фразу, а она теперь совсем другое значение имеет. Может ты не на штурмана учился, а на журналиста? Они такие штучки любят.

Ошибка прицеливания совсем не расхождение между перекрестием бомбового прицела и целью. Изучи на досуге этот вопрос. Ошибка прицеливания, которая включает ошибки в определении высоты, скорости, инструментальную ошибку, большая, чем техническое рассеяние. С этим я не спорю. Но в КВО 200м с 4000 м как минимум 50-70м технического рассеивания, а не 5-10 как ты говоришь.

Сообщение от Borneo

А после 41-го линейщиков против истребителей стали что-ли применять? Наземку перестали бомбить?

Ну если ты летаешь в Ил-2, в отличие от меня, наслушавшегося сказок, то ты должен знать, что под наземкой в Ил-2 обычно подразумевают технику, стационарную и колонны. Для всего другого есть иные термины.

Сообщение от Borneo

Ну можно сказать и так. Ко мне много людей обращается с проблемами горизонтального бомбометания.

Ну а те, у кого нет проблем, к тебе не обращаются.

Сообщение от Borneo

Найди мне техническое рассеивание, если с 10км высоты в одном заходе было одновременно сброшено 2 одинаковые бомбы и расстояние м/у точками их падения 10м. Сброс был не по цели, а просто так по местности, джунгли бомбили...

Ранее писал, что в этом случае тех. рассеяние будет 5м. Другое дело, что 2-х бомб мало для достоверного определения этого рассеивания, нужно попаданий поболее, в примерах учебника "Бомбометание" их более 10-ти.

Сообщение от Borneo

Ну понимаешь, вследствие допусков при изготовлении бомбы, (вес, форма центровка) а также неодинаковой подвески, бомбы сбрасываемые одновременно в совершенно одинаковых условиях рассеиваются по некоторой площади. Т.е. бомбы падают не в одну воронку, а на некотором расстоянии друг от друга. По мнению Федосова, который всю жизнь занимался изучением этого рассеивания, это расстояние значительно мало, по сравнению с ошибками прицеливания. Измерениями из реала было установлено, что расстояние м/у воронками бомб равно 10м при их падении с высоты 10км.

Ну второй раз упоминать измерения из реала в одном посте некашерно. Если поставить мой мод, отбомбить 50 бомб по одной цели, ты тоже увидишь множество воронок, отостоящих друг от друга на 10 м и даже меньше. Значит ты согласен с рассеиванием в моем моде?

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Ошибка прицеливания совсем не расхождение между перекрестием бомбового прицела и целью. Изучи на досуге этот вопрос. Ошибка прицеливания, которая включает ошибки в определении высоты, скорости, инструментальную ошибку, большая, чем техническое рассеяние. С этим я не спорю. Но в КВО 200м с 4000 м как минимум 50-70м технического рассеивания, а не 5-10 как ты говоришь.

Это не я говорю, я много могу рассказать, но ты мне не веришь. Это замеряли рассеивание бомб, сброшенных залпом по площади. Я лишь привожу результаты, как они рассеялись по местности. Расстояния м/у воронками в силу естественного (не прицельного) рассеивания равно 10м. Откуда у тебя данные 50-70м для меня загадка, сам придумал? Или вычислил, тогда где формулы?
Зачем же тогда на борту бомбы пишут характеристическое время с точностью до 0.01 сек. Когда при твоем выдуманном разбросе (50-70м) бомб его значение колеблется с погрешностью 0.2 сек? Зачем такие точности? Все равно что придти в магазин и попросить взвесить 5кг 143.5 грамма картошки.

Сообщение от Tracer

Ну если ты летаешь в Ил-2, в отличие от меня, наслушавшегося сказок, то ты должен знать, что под наземкой в Ил-2 обычно подразумевают технику, стационарную и колонны. Для всего другого есть иные термины.

Тут про реал, ты сказал что примененяли линейщиков против наземки только в случае крайней необходимости, типа в 41-м против прорвавшихся немцев. А потом? В остальные года, необходимость бомбить наземку отпала?

Сообщение от Tracer

Ну а те, у кого нет проблем, к тебе не обращаются.

Из тех у кого нет проблем - никто не вызвался продемонстрировать умение бомбить танки с 5000м. Потому что ОМ в Ил-2 сделал реалистичное КВО и попасть бомбой в танк с 5000м возможно разве что случайно.

Сообщение от Tracer

Ранее писал, что в этом случае тех. рассеяние будет 5м. Другое дело, что 2-х бомб мало для достоверного определения этого рассеивания, нужно попаданий поболее, в примерах учебника "Бомбометание" их более 10-ти.

О! Ты нашел учебник, где рассчитывается техническое рассеивание! Обычно в учебниках этим значением пренебрегают, ибо оно ничтожно мало по сравнению с КВО, по данным из реала 10м с высоты 10км. Поэтому рассчитывают сразу полное рассеивание, т.е. из-за ошибок прицеливания. А техническое рассеивание если и дают, то просто для ознакомления с данными от балды, типа показать, что есть такое и не зря его некоторые изучали.

Сообщение от Tracer

Ну второй раз упоминать измерения из реала в одном посте некашерно. Если поставить мой мод, отбомбить 50 бомб по одной цели, ты тоже увидишь множество воронок, отостоящих друг от друга на 10 м и даже меньше. Значит ты согласен с рассеиванием в моем моде?

Т.к. мы ведем разговор за реалистичность, то упоминание измерений полученных из реала очень кошерно. И чем больше этих упоминаний. тем лучше. Если не ставить твой мод и сделать 50 вылетов по одной цели, то ты тоже увидишь много воронок, некоторые будут отстоять от цели даже на 200м, особенно если опыт бросающего равен реальному опыту хорошего бомбера в реале. Значит ты согласен с КВО которое сделал ОМ? А насчет твоего мода, я не согласен лишь с его названием... остальное вполне могло быть в реале.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Это не я говорю, я много могу рассказать, но ты мне не веришь.
Это замеряли рассеивание бомб, сброшенных залпом по площади. Я лишь привожу результаты, как они рассеялись по местности. Расстояния м/у воронками в силу естественного (не прицельного) рассеивания равно 10м.

Ну вот, источник - агенство ОБС. Сколько бомб было в залпе? Как бомбы рассеялись относительно центра рассеивания? Без этого ты никак рассеяние не узнаешь. То, что воронки в 10 м друг от друга ничего не говорит.

Сообщение от Borneo

Откуда у тебя данные 50-70м для меня загадка, сам придумал?

Интерполировал с рассеяния с 10600. Которое определил по ширине зоны поражения Б-52.

Сообщение от Borneo

Зачем же тогда на борту бомбы пишут характеристическое время с точностью до 0.01 сек. Когда при твоем выдуманном разбросе (50-70м) бомб его значение колеблется с погрешностью 0.2 сек?

Интересный вопрос. Самый сильный аргумент в пользу твоей точки зрения.
Но ведь кроме баллистического рассеяния, которое пусть будет 0.01 с характеристического времени, есть еще выход бомбы в поток и ошибка, придаваемая бомбосбрасывателями.

Сообщение от Borneo

Из тех у кого нет проблем - никто не вызвался продемонстрировать умение бомбить танки с 5000м. Потому что ОМ в Ил-2 сделал реалистичное КВО и попасть бомбой в танк с 5000м возможно разве что случайно.

Да вообще любое попадание случайно. Но в Ил-2 нет случайностей, кроме выхода бомбы из бомболюка, которое дает рассеяние в 10м для любой бомбы в любой высоты. Вот это неверно.

Сообщение от Borneo

О! Ты нашел учебник, где рассчитывается техническое рассеивание! Обычно в учебниках этим значением пренебрегают, ибо оно ничтожно мало по сравнению с КВО, по данным из реала 10м с высоты 10км.

Хм, второй учебник, и там тоже рассматривается погрешность, вызванная допусками на изготовление бомб и бомбардировочной установкой.

Сообщение от Borneo

Поэтому рассчитывают сразу полное рассеивание, т.е. из-за ошибок прицеливания. А техническое рассеивание если и дают, то просто для ознакомления с данными от балды, типа показать, что есть такое и не зря его некоторые изучали.

Да везде где я читал о бомбометании есть такие понятия как кучность, меткость и точность.
Кучность харакетеризует рассеивание от центра рассеивания, т.е. является характеристикой оружия, в данном случае бомб и бомбардировочной установки.

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Ну вот, источник - агенство ОБС. Сколько бомб было в залпе? Как бомбы рассеялись относительно центра рассеивания? Без этого ты никак рассеяние не узнаешь. То, что воронки в 10 м друг от друга ничего не говорит.

Ткни носом в скан учебника, или озвучь его страницу, где описывается предложенная тобой метода расчета технического рассеивания. Через центры рассеивания и количество бомб, опять хочешь на КВО спрыгнуть? Напоминаю: КВО в игре реалистично, мы обсуждаем баллистическое рассеивание в следствие того, что бомбы неодинаковы. В учебнике по твоей ссылке ниже, на странице 166-167 расписывается как вычисляется это отклонение, ознакомься, центры рассеивания там не участвуют.

Сообщение от Tracer

Интерполировал с рассеяния с 10600. Которое определил по ширине зоны поражения Б-52.

Это в каком учебнике ты вычитал, что рассеивание бомб определяется по зоне их поражения, а не по точкам падения бомб? А если бы Б-52 бросал ядерные бомбы с радиусом поражения 5км, с расстоянием м/у точками падения - 10м. Какое тогда по твоей теории интерполяций, получилось бы техническое рассеивание этих бомб? Километра 4? А если бы это были обычные болванки, без ВВ и радиуса поражения? Рассеивание у них нулевое?

Сообщение от Tracer

Интересный вопрос. Самый сильный аргумент в пользу твоей точки зрения.
Но ведь кроме баллистического рассеяния, которое пусть будет 0.01 с характеристического времени, есть еще выход бомбы в поток и ошибка, придаваемая бомбосбрасывателями.

Оно невелико и им пренебрегают, страница 166 учебника:

Для современных бомбардировочных установок при горизонтальной подвеске бомб отклонение относа от его нормального значения невелико

Если вдруг это значение становится настолько велико, что пренебрегать им нельзя, то для этого существуют специально обученные люди типа Федосова, которые "зря" изучают эти ошибки всю жизнь и устраняют их.

Вопросы с влиянием вихря, возникающего при раскрытии створок бомболюка, мы сняли быстро, поскольку институт начал заниматься ими раньше, проведя ряд летных экспериментов в ЛИИ, где измерялись все составляющие, действующие на бомбу. Были найдены и внедрены определенные технические решения, которые срывали вихрь и не давали развиваться сложным интерференционным явлениям.
А вот ошибка прицеливания, как выяснилось, и была главной причиной ухода бомб далеко за пределы нормы.

На выхлопе, после всех допусков и ошибок на бомбе рисуют характеристическое время с точностью 0.01 Это значит, что изменения в траектории падения бомб с такими допусками, приведет к разлету бомб с высоты 10км, на расстояние 10м. Формулы расчета ошибок от допусков в изготовлении бомб можно взять на 167 стр. учебника. Этот теоретический результат расчета по формулам из учебника по бомбометанию, полностью совпадает с реальными замерами в разнице м/у точками падения бомб в реале с высоты 10км. Оно тоже составляет 10м.

Сообщение от Tracer

Да вообще любое попадание случайно. Но в Ил-2 нет случайностей, кроме выхода бомбы из бомболюка, которое дает рассеяние в 10м для любой бомбы в любой высоты. Вот это неверно.

Попадание бомбой в танк с высоты 5000м в игре Ил-2 - случайно. Потому что в игре Ил-2 очень реалистичное КВО. И оно верно. Раз уж никто не согласился показать свое умение без случайностей бомбить танки с 5000м, может ты попробуешь? А то как-то голословны все обвинения игры. Я сделаю сервер, полетаем вместе побомбим... И сравним как реалистично на наши КВО влияет опыт и квалификация экипажа. Треки выложим тут.

Сообщение от Tracer

Да везде где я читал о бомбометании есть такие понятия как кучность, меткость и точность.
Кучность харакетеризует рассеивание от центра рассеивания, т.е. является характеристикой оружия, в данном случае бомб и бомбардировочной установки.

При расчетах ошибки от допусков в изготовлении бомб, центр рассеивания не участвует. Ты опять лепишь значение КВО, на значение технического рассеивания.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Ткни носом в скан учебника, или озвучь его страницу, где описывается предложенная тобой метода расчета технического рассеивания. Через центры рассеивания и количество бомб, опять хочешь на КВО спрыгнуть? Напоминаю: КВО в игре реалистично, мы обсуждаем баллистическое рассеивание в следствие того, что бомбы неодинаковы. В учебнике по твоей ссылке ниже, на странице 166-167 расписывается как вычисляется это отклонение, ознакомься, центры рассеивания там не участвуют.

Ну вообще есть в науке 2 метода - расчетный и практический. Расчетный приведен на стр. 167 этого учебника
А практический читай со стр. 182 этого учебника

Сообщение от Borneo

Это в каком учебнике ты вычитал, что рассеивание бомб определяется по зоне их поражения, а не по точкам падения бомб? А если бы Б-52 бросал ядерные бомбы с радиусом поражения 5км, с расстоянием м/у точками падения - 10м. Какое тогда по твоей теории интерполяций, получилось бы техническое рассеивание этих бомб? Километра 4? А если бы это были обычные болванки, без ВВ и радиуса поражения? Рассеивание у них нулевое?

Можешь почитать обсуждение страницы с 3-й, мы уже идем по второму кругу.

Сообщение от Borneo

Попадание бомбой в танк с высоты 5000м в игре Ил-2 - случайно. Потому что в игре Ил-2 очень реалистичное КВО. И оно верно. Раз уж никто не согласился показать свое умение без случайностей бомбить танки с 5000м, может ты попробуешь? А то как-то голословны все обвинения игры. Я сделаю сервер, полетаем вместе побомбим... И сравним как реалистично на наши КВО влияет опыт и квалификация экипажа. Треки выложим тут.

Да мы не КВО обсуждаем вообще, а техническое рассеивание. Которое в Ил-2 равно 10 м с любой высоты любым типом бомб. Считаешь верным?
Если я криворукий бомбер не смогу разбомбить танк с 5000 то это значит лишь то что я не умею бомбить а не то как в Ил-2 все круто и правильно.

Сообщение от Borneo

При расчетах ошибки от допусков в изготовлении бомб, центр рассеивания не участвует. Ты опять лепишь значение КВО, на значение технического рассеивания.

Хорошо, приведи свое определение кучности, от чего оно зависит, и скажи, что такое рассеяние бомб от центра рассеивания?

[Tracer]

PS Нашел схему падения авиабомб при бомбардировке завода "Нефтегаз" в Горьком 6.11.1942

Обрати внимание на цепочку разрывов: "Семь 50-кг бомб взорвались рядом с нефтехранилищем". Какое расстояние между воронками? Более 20м, можешь сам оценить по снимку в Гугл Мапс, судя по нему диаметр емкости 22м.

PS Наложил схему бомбового удара на спутниковый снимок в Google Earth и померял расстояние между воронками, которые располагаются попарно. Оно колеблется от 31 до 75м. Думаю, врядли сбрасывали с высоты больше 3000м. Выводы можешь сделать сам.

[Tracer]

Borneo
А вообще что такое характеристическое время? Это функция баллистического коэффициента. Баллистический коэффициент - это ускорение, влияющее на бомбу от сопротивления воздуха. При чем тут рассеяние? Ведь рассеяние может быть и боковое. И как на него может влиять характеристистическое время, ведь оно влияет только на относ и отставание. Так что твой аргумент, что характеристическое время точно до 0.01с - в топку. Баллистические коэффициент никак на рассеивание не влияет.

А рассеяние с высоты 10000м является 100 м. Это я так, тебя копирую

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Ну вообще есть в науке 2 метода - расчетный и практический. Расчетный приведен на стр. 167 этого учебника
А практический читай со стр. 182 этого учебника

На 167 странице написаны формулы расчета именно технического рассеивания, а вот со страницы 182 пошел расчет КВО...

Сообщение от Tracer

Можешь почитать обсуждение страницы с 3-й, мы уже идем по второму кругу.

Нет, я еще таких перлов от тебя не слышал. Зависимость технического рассеивания от радиуса поражения бомб - это тянет на нобелевку. Болванки любых форм и размеров без ВВ, по этой теории падают совсем без рассеивания.

Сообщение от Tracer

Да мы не КВО обсуждаем вообще, а техническое рассеивание. Которое в Ил-2 равно 10 м с любой высоты любым типом бомб. Считаешь верным?
Если я криворукий бомбер не смогу разбомбить танк с 5000 то это значит лишь то что я не умею бомбить а не то как в Ил-2 все круто и правильно.

Т.е. все твои обвинения игры в неслучайности и регулярной точности попаданий бомб в танки с 5000м - являются голословными и бездоказательными. Если кто другой рискнет обвинить игру в этом, то обращайтесь, полетаем, побомбим и выложим треки. КВО в игре Ил-2 такое же как в реале и зависит оно от квалификации экипажа.
Техническое рассеивание в 10м, считаю верным, т.к. оно равно техническому рассеиванию из реала. Причем равно практически, по замерам расстояния м/у воронками, а также теоретически по формулам из учебника рассчитывающих отклонения бомбы от допусков при ее изготовлении.

Сообщение от Tracer

Хорошо, приведи свое определение кучности, от чего оно зависит, и скажи, что такое рассеяние бомб от центра рассеивания?

Я приведу определение из учебника, стр 187, где пошло обсуждение КВО, или полного рассеивания, а не технического. Кучность - это степень плотности расположения точек падения бомб, при повторных прицельных сбрасываниях одиночных бомб. Ну а что такое центр полного рассеивания или КВО, я уже сканировал и выкладывал.

Сообщение от Tracer

PS Нашел схему падения авиабомб при бомбардировке завода "Нефтегаз" в Горьком 6.11.1942
Обрати внимание на цепочку разрывов: "Семь 50-кг бомб взорвались рядом с нефтехранилищем". Какое расстояние между воронками? Более 20м, можешь сам оценить по снимку в Гугл Мапс, судя по нему диаметр емкости 22м.

Не перестаю поражаться реалистичности игры Ил-2. В игре ил-2 расстояния м/у воронками 50-к доходят до 40-50м с высоты 7км. Чем меньше масса, тем большее влияние оказывает воздух на тело.

Сообщение от Tracer

А вообще что такое характеристическое время? Это функция баллистического коэффициента. Баллистический коэффициент - это ускорение, влияющее на бомбу от сопротивления воздуха. При чем тут рассеяние? Ведь рассеяние может быть и боковое. И как на него может влиять характеристистическое время, ведь оно влияет только на относ и отставание. Так что твой аргумент, что характеристическое время точно до 0.01с - в топку. Баллистические коэффициент никак на рассеивание не влияет.

Ну подумай, если бомбу сделанную с таким допуском, что аэродинамические силы ее отклоняют в линейном отношении на 10м с высоты 10км, повернуть боком, на какое расстояние она улетит в бок? (Наверное я сейчас услышу новую теорию, о том как бомбу повернутую набок будет обдувать боковой ветер. )

Сообщение от Tracer

А рассеяние с высоты 10000м является 100 м. Это я так, тебя копирую

Копировать надо источники и давать на них ссылки.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Нет, я еще таких перлов от тебя не слышал. Зависимость технического рассеивания от радиуса поражения бомб - это тянет на нобелевку.

Ладно, специально для тебя ленивого повторю - ширина полосы поражения зависит не только от мощности бомбы, а и от цели, поэтому, ИМХО, в данной статье под шириной полосы поражения имелась в виду ширина полосы разлета бомб.

А на нобелевку тянет само понятия радиуса поражения без привязки к цели.

Сообщение от Borneo

Не перестаю поражаться реалистичности игры Ил-2. В игре ил-2 расстояния м/у воронками 50-к доходят до 40-50м с высоты 7км. Чем меньше масса, тем большее влияние оказывает воздух на тело.

Т.е. ты отошел уже от своего утверждения что все бомбы рассеиваются на 10м с 10км? Поздравляю! Дальше дискуссию можно не продолжать.

Но и все равно ты врешь что рассеивание в Ил-2 правильное.
Смотри аттачи. Бомбардировка Хе-111 SC-50 с 7 км. Расстояние между кострами - 10 м. Расстояние между попарными воронками меньше 10м. Сравни со схемой бомбардировки Нефтегаза. Кроме того, Нефтегаз наверняка бомбили с гораздо меньшей высоты, налет был ночным, и особого смысла бомбить с больших высот нет. Ты еще считаешь это правильным?

Насчет характеристического времени даю наводку - как изменится характеристическое время, если стабилизатор на пару градусов отогнуть? А как изменится рассеивание? И что из этого значит? То что рассеяние зависит от допусков, а не от характеристического времени. Так что в топку.

Сообщение от Borneo

Копировать надо источники и давать на них ссылки.

Как раз ты этим абсолютно не страдаешь, у тебя источник - ты сам. А вдруг обмынываешь?

А рассеяние с высоты 10км составляет 100м. Для некоторых бомб

[=FPS=Cutlass]

Сообщение от Tracer

Смотри аттачи. Бомбардировка Хе-111 SC-50 с 7 км. Расстояние между кострами - 10 м. Расстояние между попарными воронками меньше 10м.

Самое ржачное что если по этой цели скинуть с Пе2 серию из 6хФАБ-100, а высоту взять положим 1500-2000м, то расстояния между воронками у ФАБ-100 будет БОЛЬШЕ раза в 2-3 чем у в два раза более лёгких бомб СЦ-50....
Про ФАБ-250\ФАБ-500 вообще молчу...они падают как "близнецы-братья" практически с любой высоты.

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Ладно, специально для тебя ленивого повторю - ширина полосы поражения зависит не только от мощности бомбы, а и от цели, поэтому, ИМХО, в данной статье под шириной полосы поражения имелась в виду ширина полосы разлета бомб.
А на нобелевку тянет само понятия радиуса поражения без привязки к цели.

Без ИМХО в данной статье прямо указано, что расстояния м/у воронками бомб равно 10м, а бомбили с высоты 10км. А рассеивание как раз и считается по точкам падения бомб, а не по радиусу их поражения. Если это не так, то жду скан учебника с формулами зависимости технического рассеивания бомбы от радиуса ее поражения различных целей.

Сообщение от Tracer

Т.е. ты отошел уже от своего утверждения что все бомбы рассеиваются на 10м с 10км? Поздравляю! Дальше дискуссию можно не продолжать.

Я никогда и не приходил к такому утверждению.

Сообщение от Tracer

Но и все равно ты врешь что рассеивание в Ил-2 правильное.
Смотри аттачи. Бомбардировка Хе-111 SC-50 с 7 км. Расстояние между кострами - 10 м. Расстояние между попарными воронками меньше 10м. Сравни со схемой бомбардировки Нефтегаза. Кроме того, Нефтегаз наверняка бомбили с гораздо меньшей высоты, налет был ночным, и особого смысла бомбить с больших высот нет. Ты еще считаешь это правильным?

Атачч не скачивается, попробовал сам, получилось больше 10м. До 17-ти доходит. ФАБ-50 падают до 50м... Кстати на картинку очень похоже, у ОМа даже 2 пары диагональных воронок скопировано. Все как в реале.

Сообщение от Tracer

Насчет характеристического времени даю наводку - как изменится характеристическое время, если стабилизатор на пару градусов отогнуть? А как изменится рассеивание? И что из этого значит? То что рассеяние зависит от допусков, а не от характеристического времени. Так что в топку.

Если у бомбы гнули бы стабилизаторы на пару градусов, то характеристическое время с точностью до 0.01 не рисовали бы. Так что гнутые стабилизаторы в топку, это брак.

Сообщение от Tracer

Как раз ты этим абсолютно не страдаешь, у тебя источник - ты сам. А вдруг обмынываешь?
А рассеяние с высоты 10км составляет 100м. Для некоторых бомб

Я же сразу привел тебе источник, где черным по белому написано, что расстояние м/у воронками бомб в результате их естественного рассеивания равно 10м. А вот где источник про 100м, я так и не увидел...

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Без ИМХО в данной статье прямо указано, что расстояния м/у воронками бомб равно 10м, а бомбили с высоты 10км. А рассеивание как раз и считается по точкам падения бомб, а не по радиусу их поражения. Если это не так, то жду скан учебника с формулами зависимости технического рассеивания бомбы от радиуса ее поражения различных целей.

Рассеивание считается не от соседней бомбы а от точки прицеливаниия, если это КВО, или от центра рассеивания, если считается техническое рассеивание.

Сообщение от Borneo

Я никогда и не приходил к такому утверждению.

Цитирую тебя

Сообщение от Borneo

Рассеивание этих бомб было 10м, с высоты 10600м.

Сообщение от Borneo

Атачч не скачивается, попробовал сам, получилось больше 10м. До 17-ти доходит. ФАБ-50 падают до 50м... Кстати на картинку очень похоже, у ОМа даже 2 пары диагональных воронок скопировано. Все как в реале.

Заходи на форум через forum.aviaskins.com - все будет качаться. Можешь и выложить свои наблюдения мы посмотрим.

Сообщение от Borneo

Если у бомбы гнули бы стабилизаторы на пару градусов, то
характеристическое время с точностью до 0.01 не рисовали бы. Так что гнутые стабилизаторы в топку, это брак.

Тебе надо идти в политики, они тоже на прямо поставленные вопросы не отвечают. Как изменится характеристическое время если стабилизатор отогнуть на пару градусов? А как изменится рассеивание?

Сообщение от Borneo

А вот где источник про 100м, я так и не увидел...

Посмотри схему бомбардировки Горьковского Нефтегаза. Расстояние между воронками 30-70 м. Высота сброса в данном случае не указана, но в таких же нескольких бомбардировках по Горькому указана высота 3000-6000м. Считаешь, что с 10000 рассеяние не может быть 100м, если с 6000 оно было 70м?

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Рассеивание считается не от соседней бомбы а от точки прицеливаниия, если это КВО, или от центра рассеивания, если считается техническое рассеивание.

А вот в учебнике написано, что ошибки от допусков при изготовлении бомб считаются в метрах и именно от соседней бомбы по разности характеристического времени.

Сообщение от Tracer

Цитирую тебя

Ну это ты не меня цитируешь, а человека, которые реально мерил эти расстояния м/у воронками, которые получились в результате естественного рассеивания. И что? Где тут мое утверждение, что разные бомбы падают с одинаковым техническим рассеиванием?

Сообщение от Tracer

Заходи на форум через forum.aviaskins.com - все будет качаться. Можешь и выложить свои наблюдения мы посмотрим.

Завтра попробуем.

Сообщение от Tracer

Тебе надо идти в политики, они тоже на прямо поставленные вопросы не отвечают. Как изменится характеристическое время если стабилизатор отогнуть на пару градусов? А как изменится рассеивание?

Тебе тогда надо идти в помощники депутата. Они тоже прямо политикам вопросы не задают. Характеристическое время в зависимости от того как ты отогнешь стабилизатор может измениться по разному. Но у бомб стабилизаторы не гнутые, у них погрешность характеристического времени не превышает 0.01 сек в результате допусков на гнутые стабилизаторы.

Сообщение от Tracer

Посмотри схему бомбардировки Горьковского Нефтегаза. Расстояние между воронками 30-70 м. Высота сброса в данном случае не указана, но в таких же нескольких бомбардировках по Горькому указана высота 3000-6000м. Считаешь, что с 10000 рассеяние не может быть 100м, если с 6000 оно было 70м?

А радиус лучей от кружков падения бомб (точками их назвать язык не поворачивается, при размерах равных диаметру емкостей ) на этой схеме означает радиус воронки бомбы?

[Kirill]

Трасер, дружище, загляни, пожалуйста, а тему "Трассеры".

[Tracer]

Сообщение от Borneo

А вот в учебнике написано, что ошибки от допусков при изготовлении бомб считаются в метрах и именно от соседней бомбы по разности характеристического времени.

Ого. т.е. ты считаешь что для каждой бомбы вычисляют характеристическое время, а потом уже считают рассеивание?? Это как, при внешнем осмотре, замере, контрольном сбросе, продувке, или еще как для каждой отдельно взятой бомбы можно вычислить хар. время? Не проще ли их просто сбросить залпом и посчитать рассеивание до центра рассеивания?
Там еще написано что разность хар. времени принимается в 0.2 с. Давай будем считать таким разброс.

Сообщение от Borneo

Ну это ты не меня цитируешь, а человека, которые реально мерил эти расстояния м/у воронками, которые получились в результате естественного рассеивания.

А теперь внимательно читаем учебник 39г, страница 184. Глава "Определение точек попадания и центра рассеивания". Ни о каком полном рассеивании речь не идет, а о техническом рассеивании, которое считается от центра рассеивания. И тех. рассеивание это никак не расстояние между воронками.

Сообщение от Borneo

И что? Где тут мое утверждение, что разные бомбы падают с одинаковым техническим рассеиванием?

Не узнаешь чьи слова?

1. Ошибки связанные с работой с прицелом, гораздо значительнее баллистического рассеивания, которое составляет 10м с высоты 10км

2. Т.е. баллистическое рассеивание мало (по наблюдениям в реале, 10м с высоты 10км), львиную долю КВО составляет ошибка в прицеливании

3. это не КВО, а рассеивание бомб. И его менять не надо, оно с 10000м как раз 10м и составляет.

4. Опыт не пропьешь, ошибки в прицеливании практически нет, а баллистическое рассеивание составляет 10м с высоты 10км.

5. Убери рассеивание до 10м с 10км высоты, чтобы было как в реале.

6. , а одновременный сброс бомб и их разлет при этом - баллистическое рассеивание. Оно по наблюдениям из реала составляет 10м с высоты 10км.

7. А мы обсуждаем баллистическое рассеивание бомб. То самое которое по реальным наблюдениям из реала за падениями реальных бомб, составляет 10м с высоты 10км.

Ладно, будем считать что ты подразумевал какую-то идеальную бомбу, которая рассеивается на 10 м с 10 км, а все остальные рассеиваются больше.

Сообщение от Borneo

Характеристическое время в зависимости от того как ты отогнешь стабилизатор может измениться по разному.

Т.е. ты признаешь, что характеристическое время никак на рассеивание не влияет?

Как по твоему получается характеристическое время? Бомбу продувают или делают опытный сброс, вычисляют баллистический коэффициент а из него по простой формуле получают характ. время. И где тут рассеяние?

Сообщение от Borneo

А радиус лучей от кружков падения бомб (точками их назвать язык не поворачивается, при размерах равных диаметру емкостей ) на этой схеме означает радиус воронки бомбы?

Т.е. ты ставишь под сомнение реальность схемы? Жду от тебя хотя бы такую, которая доказывает твою точку зрения.

А пока все твои выводы базируются не слова одного товарища который увидел 2 воронки на расстоянии 10 м и на основе которых ты построил свою теорию.

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Ого. т.е. ты считаешь что для каждой бомбы вычисляют характеристическое время, а потом уже считают рассеивание?? Это как, при внешнем осмотре, замере, контрольном сбросе, продувке, или еще как для каждой отдельно взятой бомбы можно вычислить хар. время? Не проще ли их просто сбросить залпом и посчитать рассеивание до центра рассеивания?
Там еще написано что разность хар. времени принимается в 0.2 с. Давай будем считать таким разброс.

На бомбе написано характеристическое время с точностью 0.01 секунды. В учебнике для примера расчета отклонения бомбы от расчетной траектории падения приняли погрешность времени 0.1 секунды.

Сообщение от Tracer

А теперь внимательно читаем учебник 39г, страница 184. Глава "Определение точек попадания и центра рассеивания". Ни о каком полном рассеивании речь не идет, а о техническом рассеивании, которое считается от центра рассеивания. И тех. рассеивание это никак не расстояние между воронками.

Ну рассчитай это рассеивание, пользуясь данными из реала: Сброшено 70 бомб, расстояния м/у воронками 10м.

Сообщение от Tracer

Не узнаешь чьи слова?

Опять не вижу моего утверждения, что разные бомбы падают одинаково.

Сообщение от Tracer

Ладно, будем считать что ты подразумевал какую-то идеальную бомбу, которая рассеивается на 10 м с 10 км, а все остальные рассеиваются больше.

Идеальные бомбы падают в одну воронку. В реале нет абсолютно идеальных бомб, в результате допусков при их изготовлении они отличаются друг от друга. Из-за этих отличий у них изменяется траектория падения и как следствие этого, место падения. В результате замеров падения бомб в реале было получено значение расстояния м/у воронками - 10м с высоты сброса 10км в результате естественного рассеивания. Это значение сходится с результатами теоретических расчетов по формулам из учебника.

Сообщение от Tracer

Т.е. ты признаешь, что характеристическое время никак на рассеивание не влияет?

Влияет разное характеристическое время у бомб. У одинаковых бомб погрешность составляет 0.01 секунд характеристического времени.

Сообщение от Tracer

Как по твоему получается характеристическое время? Бомбу продувают или делают опытный сброс, вычисляют баллистический коэффициент а из него по простой формуле получают характ. время. И где тут рассеяние?

И продувают и делают опытные сбросы. Рассеивание будет, когда по чертежам начнут делать бомбы с допусками обеспечивающими погрешность характеристического времени 0.01 сек. За счет разных траекторий падения, бомбы будут падать в разные места местности. По наблюдениям из реала расстояние м/у точками падения бомб равно 10м с высоты 10км.

Сообщение от Tracer

Т.е. ты ставишь под сомнение реальность схемы? Жду от тебя хотя бы такую, которая доказывает твою точку зрения.

Ну видимо масштаб не соблюден, да и расстояния не подписаны. Можно только гадать, какие там длины и расстояния, при размерах точек падения в десятки метров.

Сообщение от Tracer

А пока все твои выводы базируются не слова одного товарища который увидел 2 воронки на расстоянии 10 м и на основе которых ты построил свою теорию.

А твои выводы базируются на формулах рассчитывающих ошибку в прицеливании, а не баллистического рассеивания, которое гораздо меньше ошибок прицеливании. Кстати реальные замеры этого товарища, полностью совпали с теоретическими расчетами по формулам из учебника.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Ну видимо масштаб не соблюден, да и расстояния не подписаны. Можно только гадать, какие там длины и расстояния, при размерах точек падения в десятки метров.

А ты потрудись и сравни схему с реальной местностью. Они полностью совпадают. Но видимо, труд и работа с источниками - это не для тебя. Все что ты знаешь, это данные о 2-х воронках в 10м друг от друга.

Вобщем ты утомил меня. Я тебе благодарен что из-за твоего сомнения в правильности выбранного рассеивания я откопал кучу доказательств в своей правоте.

Хочу подвести итоги.

Утверждение Борнео:
"Если бомбы 340 кг и 100 кг делали на одном заводе, то разлет у них был одинаков".

Утверждение - лажа. Характеристическое время бомб зависит от их массы, более тяжелые бомбы имеют меньший баллистический коэффициент, что любой желающий может увидеть из справочных таблиц по бомбам. Ну и кроме того уважаемый штурман Борнео не знает почему большие самолеты, пули, снаряды, бомбы летают дальше, чем меньшие.

Утверждение Борнео:
"Ширина полосы поражения 150м, объясняется количеством ВВ в бомбах массой 340кг"

"Радиус поражения гранаты Ф-1 200м"

Тут даже комментировать нечего. 550г. граната имеет почти в 3 раза больший радиус поражения чем бомба, в 680 раз ее тяжелее.

Утверждение Борнео:
"Рассеивание бомб с 10 км составляет 10м"
Утверждение - лажа. Пожалуйста схема падения бомб на Горьковский Нефтегаз, где расстояние между попарными воронками колеблется от 30 до 70 м. Т.е. до центра рассеивания каждой пары бомб от 15 до 35м.

Утверждение Борнео:
"Рассеивание между соседними воронками равняется техническому рассеиванию"

Лажа - любой, прочитавший учебник по бомбометанию может узнать, что техническое рассеяние считается до центра рассеивания, а не до соседней воронки. Отсюда вывод - Борнео учебник не читал.

Утверждение Борнео:
"Если бы бомбы так рассеивались какой смысл в определении характеристического времени в 0.01 с"

Позволь процитирую уважаемого =FPS=Cutlass

Сообщение от =FPS=Cutlass

- так называемое "характеристическое время авиабомбы" - параметр для входа в баллистические таблицы бомбометания (является функцией баллистического коэффициента, характеризующего влияние геометрических обводов корпуса авиабомбы, калибра (размеров) и массы на ускорение силы лобового сопротивления на траектории падения).

Т.е. за это время идеальная бомба упала бы с высоты 2000м при скорости самолета 144км/ч на землю в идеальной атмосфере. Эта цифра характеризует всего-лишь сопротивление бомбы воздуху. Изменения формы, допуски, балансировка - это все крайне мало влияет на сопротивление воздуху, но значительно - на траекторию, и, соответственно, рассеивание.

Утверждение Борнео:
"В Ил-2 все верно"

Были приведены треки и скриншоты рассеиваний бомб с 7000 на Хе-111 и треки бомбардировок Б-24 с 3000 и 10000 с одинаковым рассеиванием. Ответа нет.

За сим разрешите попрощаться. Нароешь какие-то данные кроме тех воронок - милости прошу в личку. В этой теме я флейм завязываю.

[Borneo]

Вот нарыл кой-какие данные, кроме тех воронок. Интервью Андрея Сухорукова с летчиком Пе-2 Тимофеем Пантелеевичем Пунёвым. Про точность попаданий с высоты 1800м.

А.С. … Выравнивать приходилось высоко, из-за большой «просадки», высоко – значит бомбы легли неточно.

Т.П. Ерунда! В 10-тиметровый круг бомбы укладывали, это что, маленькая точность?! Просадка же, из-за того, что Пе-2 машина скоростная. Можно было, конечно, размах крыла увеличить, и выскакивала бы она тогда сразу, но тогда бы скорость потеряли и как тогда воевать?

Эта точность 10м, с учетом ошибок прицеливания, которые гораздо больше технического рассеивания по словам Федосова. Следовательно естественный разброс бомб гораздо меньше 10-ти метров с такой высоты.

[Borneo]

О, нашел фотку серийного бомбометания по советскому аэродрому 22 июня 1941г. На фото видны "Чайки" и зная размах их крыльев, можно оценить размеры воронок ~6-8м. Значит это 250-ки. А также можно оценить расстояния м/у воронками от 8xSC250 сброшенных серией. (Не-111 серии Н-1 и Н-2 1939г уже могли брать такую загрузку) Как видно бомбы легли практически ровной цепочкой, а расстояния м/у воронками не превышают 10-ти метров...

[Kirill]

Цитата:"... В бомбовую зарядку штурмовика Ил-2 входило до 192 ПТАБ в 4-х кассетах для мелких бомб или до 220 штук навалом в 4-х бомбоотсеках. При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой нагрузки, общая полоса составляла 15х(190-210) кв.м..."

Летая, в основном, на штурмовике, всегда казалось, что у ПТАБ меньший разлет, чем упоминается в справочной литературе. Провел эксперимент. Высота сброса 200 м. Скорость 340 км/ч. В зарядке 196 птаб. Накрыло 24 танка в длину и 2 в ширину. Габаритные размеры танка Т-34. Длина 6 м. Ширина 3 м. Что имеем в итоге. Полоса поражения 144 х 6 м. Округлим 150х7 м. Если длина еще блее-менее, то ширина явно не соответствует.