Курилка, весь флуд здесь

[Stilet]

Сообщение от vanveken

Это вы Рипалсу и Принцу Уэльскому скажите. Особенно при 80-ти процентах попаданий.

Я всегда думал, что их гибель по большей части заслуга торпедоносцев...

Утром 10 декабря 1941 года британские корабли были атакованы японскими бомбардировщиками-торпедоносцами G3M и G4M (всего 73 машины), проведшими 6 последовательных атак на «Принс оф Уэлс» и «Рипалс». Уже в ходе второй атаки «Принс оф Уэлс» получил 2 торпедных попадания в левый борт. Почти все помещения вдоль борта оказались затоплены, корабль лишился большей части электроэнергии[9]. В связи с этим механизированные установки универсального и зенитного калибра не могли действовать, стреляли по противнику, заходившему в последующие атаки лишь 7 одиночных установок «Эрликон» и 1 одиночная установка «Бофорс», имевшая ручной привод[10]. В ходе четвёртой атаки линкор получил 4 попадания торпедами в правый борт. В ходе шестой атаки японцы достигли 1 попадания 250-кг бомбой.

И где те 80% попаданий? Вы видимо их с "Корнуоллом" и "Дорсетширом" перепутали. Вот те погибли от бомб, но там работали пикировщики Нагумо.

[vanveken]

Я всегда думал, что их гибель по большей части заслуга торпедоносцев...

Цитата неверна. Англичан сначала качественно проутюжили горизонтальники, а уж потом, когда действительно начались глюки с ЗА, грохнули торпедами.... Сорри. G3M ваще как торпедники не использовались (оченно иногда и не классикой)

Про 80% я конечно загнул (в пылу темы ), но факт остается фактом.....

[Genichar]

Цитата верна. Торпеды сделали погоду.

Вечером 8 декабря корабли покинули Сингапур. Японские разведчики долгое время не могли найти силы противника. Установить местонахождения флота Британии удалось лишь 10 декабря. Примерно в 10:15 японский разведчик обнаружил эскадру и смог передать её координаты. Так как корабли находились вдалеке от берега лётчикам было сложно скоординировать действия. И вот под крыльями торпедоносцев и горизонтальных бомбардировщиков (японские летчики авиагрупп “Гензан”, “Михоро” и “Канойя”) появились цели — два линкора. Атаки носили хаотичный характер, торпедоносцы и бомбардировщики атаковали разрозненными группами по мере подлёта к целям. В атаке на линейный крейсер "Рипалс" приняли участие 15 торпедоносца и 8 горизонтальных бомбардировщиков. В соответствии с установкой в первую очередь атаке подвергся самый большой из них. По иронии судьбы, самым крупным кораблем соединения “Z” выглядел более слабый старый линейный крейсер “Рипалс”. Но “ветеран” не оплошал. Ему удалось уклониться не менее чем от 15 торпед и 7 бомб, при одном бомбовом попадании. Линкор "Принц Уэльскй" был атакован 15-ю торпедоносцами и 11 бомбардировщиками. В то время как вооруженный до зубов зенитными орудиями “Принс оф Уэлс” уже получил шесть торпед и готовился отправиться на дно, старичок “Рипалс” не уходил, пытаясь прикрыть огнем поврежденного флагмана. Однако третья атака и для него оказалась роковой. Торпедоносцы зашли с обоих бортов, и попадания стали неизбежными. Одна из двух торпед заклинила рули, крейсер потерял управление. Через пару минут беспомощный корабль поразили еще 3 торпеды, а 10 минут спустя он накренился на левый борт и скрылся под водой...

[vanveken]

Это английские цитаты. Реально было так - G3 и половина G4 раскатали ордер ГОРИЗОНТАЛЬНО, заодно вызвав отказ ПУС ЗА на обоих пароходах, что вполне понятно. Потом часть G4 торпедировала убитые уже корабли.

Аналогичная история с Ниобе, когда топмачтовики отработали по убитому пароходу, валяющемуся на борту, но попадания им зачли...

Посмеялся над "хаотичными" атаками - хреновый перевод, выложенный в инет...

У одного нашего мореплавателя была поговорка - что видим, то и пишем, чего не видим, того не пишем. К некоторым военным событиям относится. А ко всем в мире торпедникам относится многократно.

[vanveken]

как вооруженный до зубов зенитными орудиями “Принс оф Уэлс”

Пример плохого перевода и ваще косяка публикующего такое. Посмотрите ТТХ парохода для начала.

А вообще - тут все просто - англичане курили бамбук, когда на них вывалили груз G3 и часть G4.... Потом они обалдели и им стало хорошо. Пароходы начали разваливаться, а тут еще и G4 (тогда экспериментальные фактически - в тренинге) охватили их торпедами. Теперь посчитайте количество Копий (от силы 25 штук - если мне память не изменяет по левому борту фронтом) и удивитесь дикой маневренности английских коробок. От 15 они там уклонились.... Гы...

[Genichar]

Я смотрю Вы, большой полиглот, знаток языков, очевидец событий. Только любимое место прибывания эта тема, как она называется Вы сами знаете. Возможно есть проблемы с переводом. ЛЮБОЙ перевод, страдает неточностью и определенной интерпретаций переводчика...
Что было в отчете комиссии, то и отписал. После столь скандального провала сингапурской обороны британский парламент в феврале 1942 года выразил недоверие кабинету Черчилля, и последнему удалось удержаться у власти лишь ценой публичного признания ошибок и промахов возглавляемой им администрации. Не последнюю роль в падении Сингапура, по словам Черчилля, ?самой гибельной и самой большой капитуляции в английской истории?, сыграла деморализация осажденных в крепости войск, потрясенных известием о гибели британских кораблей. Вот почему среди многих событий 40-х годов, вызвавших важные стратегические и политические перемены на Дальнем Востоке, следует назвать и гибель ?Рипалса?... Который, относительно не за долго до этого был модернизирован.

[vanveken]

Это все фигня. Возьмите карту, линейку и транспортир и сами удивитесь бреду англичан... Сорри, если обидел, прошу ивинений. Гомэн кудасай. Первый кокутай на страже семьи микадо....

Да пребудет с Вами Аматерасу....

[Genichar]

Ну, обидеть меня сложно, уж поверьте.
Просто интерестно смотреть на изобилие вариаций. Мне так ближе, отчет комиссии.
Вот еще

Последний бой

9 декабря:
17.20 ? соединение ?Z? было обнаружено японской летающей лодкой;
20.15 ? взят курс на Сингапур.

10 декабря:
11.15 ? в ?Рипалс? попала первая бомба за второй дымовой трубой в ангар по левому борту рядом с катапультой, разорвавшись в отсеке ?F? котельного отделения; корабль продолжал двигаться со скоростью 26 узлов.
12.22 ? в кормовую оконечность корабля попала первая торпеда, выведя из строя рулевое управление.

Менее чем за 5 минут в корабль попали ещё четыре торпеды: три ? в левый борт (две ? напротив башни ?Y?, одна ? в районе фок-мачты) и одна в правый в середине корабля.
12.30 ? корабль погружался вертикально носом вверх. (По другим данным 12.33 после достижения крена 60° ? перевернулся)

Эсминцам эскорта удалось спасти с ?Рипалса? 796 человек (включая капитана Теннанта). Место гибели: 3°45? с. ш. 104°24? в. д.

Это другая интерпретация, есть еще пара. Но, акцентирую внимание, на том факте, что бобры с бомбами погоды не сделали! А вот, торпеды, да!

Возьмите карту, линейку и транспортир и сами удивитесь бреду англичан

Звучит круто, но только для аматеров. И в чем бред англичан? И откель такой матерый скептицизм? Ради я любимого ЭГО? Да ради бога, теште себя родного.

[vanveken]

Англичане очень не любили признавать свои косяки.... А так - откройте любой справочник по авиации Коку хомбу и выясните, что G3 не несли торпед, а их было в группе большая чвсть, да и новейшие G4 тоже в массе торпед не несли, потому 15-20 торпед уклонения - бред командиров пароходов. Да и не могли коробки уклоняться от такого количества торпед при стрельбе с борта фронтом 12 торпедников на рабочих для Копья дистанциях. Значит - англы врут, что бы красиво себя оправдать. Фрезер был просто чудак на м....

Пример - их косяк с норвежским конвоем - намек....

[vanveken]

Блин, ну хоть с кем-то поругаться о ВМВ, а то в инете одно - Т-50 и его красота, блин...

[Genichar]

Пространные рассуждения без элементарных знаний.
Я ликбезом заниматся не намерен.
Расписывать атаки торпедоносцев нет желания.
Сброс торпеды, это уже атака по определению. Таковой считается и экипажем самолета и экипажем судна!
А вот как и куда она сброшена, это на совести пилота, бомбардира. Фанатизма и желания умереть особо не было, после Китайских успехов.
Они (торпедоносцы) потом, дошурупили и с обоих бортов и зашли...
Что до преувеличении заслуг....
Я думаю, что это свойственно любой стороне в такой ситуации. И при чем тут справочник? Эрудированный вы человек!!!
С темы не бежите и не лавируйте. Речь шла о том кто лучше приложился, торпеды или бомбы. Факт на лицо - торпеды.
Доклад комиссии, легко можно найти в интернете в английском сегменте - для полиглота не проблема.
Ваш источник? Есть глубокое мнение, что источником является завышенное ЭГО

[vanveken]

Бомбы, а уж потом торпеды... Доклады комиссий это примерно как в случае с тем же Ниобе. Уж извините. Резалты торпедников всех сторон аналогичны.

Меньше в инете, больше книгам... Того же Халлингхаузера почитайте - 40% потерь на 1000 тонн тоннажа утопленного - норма... Если не его, то можно наши оценки от Морозова. В отличие от нас с вами - он эксперт.

[vanveken]

Одно дело невооруженные джапы, а попробуйте на том же Жуке атаковать ТК немецкий с 2-6 30 мм-ми. вот тут то и разница. Успех японских "горизонтальщиков" по ордеру Фрезера именно в том, что они загнобили ЗА сразу...... А потом твори чего хошь.... Да и не было её толком, ЗА, на англах...

[Da_Don]

Гена, не буду спорить о морском сражении, но то, что британцы позорнейше слились в борьбе за малайский барьер - факт. Из переписки Черчилля с командующим местной обороной фактически следует, что он их засталял сражаться, и в конце концов , не помню уже точно, констатировал что-то вроде того, что империи фактически настал конец, ибо ее граждане больше не хотят за нее драться.
Если посмотреть состав британских, австралийских, новозеландских, голландских, американских (не считая местных на службе Её Величества) сил в Малайе - они могли японцев три-четыре раза с Малайи выкинуть. Если бы хотели сражаться. Сингапур брала одна пехотная дивизия при поддержке достаточно слабой и не имеющей опыта боев с развитым врагом авиадивизии.
Я когда собирал материал по Бофортам, то первая же книга заставляла пускать слезу умиления и жалости в отношении двух британских дивизионов, которые к началу сражения оказались со старыми "Уайлдбистами" вместо новеньких "Бофортов". Ай-ай-ай... в севастопольской авиагруппе в период борьбы за Перекоп на восполнение потерь полку ВВС ВМФ выдали древние И-5 - и они на них шли в бой против LG.2 на Bf-109E, потому что уже поняли, что надо.
Про потери британцев над Каналом уже говорилось. Какое тут желание драться?
Они сливали везде, прежде всего потому, что совершенно не желали воевать. Посмотрите, сколько народов воевало под их флагом - вот их кровью и удержаны и Египет, и Индия и т.д.
Последнее, что смог сделать премьер для своей страны уже после войны - это поддержать "последние штаны" убежденности в том, что они просто супер как сражались на всех фронтах. В противном случае адепты британской короны побежали бы из морально разложившейся империи еще в 50-е годы, что собственно, австралийцы и хотели сделать на полном серьезе.
Ситуация с британцами в плане пропаганды напоминает ситуацию с янкесами по части филиппинской кампании 41-42 г.г., где они попросту посливали все, что можно. Они не ожидали такого умелого противника, не ожидали, что "обезьяны" сразу сделают так больно, и стали просто избегать нормального сражения. Вы посмотрите численность войск только американских (филиппинские войска даже не считали - их там еще столько же было) на Батаане, с опорой на колоссально мощный Коррехидор (со своим аналогом 35-й батареи и пр прелестями). Одним из поводов оплакать себя и сдаться было то, что продовольствия у них нет. И американцы гоняли подводные лодки (реально героические парни, тут сказать нечего, да вообще Азиатский флот сражался нормально) сквозь минные поля, под огнем с земли и воздуха со считанными тоннами продовольствия, снимая эти лодки с позиционных районов. А после сдачи оказалось, что в крепости продовольствия огромное количество! Зато после войны в Штатах стали сочинять оправдания этим действиям на суше. Одна японская бригада малыми атаками постоянно симулировала превосходство в силах, пока против нее сидели сложа руки несколько дивизий только американских, плюс еще местные были. И пусть у врага было превосходство в воздухе, зато американцы до последнего дня опирались на поддержку флота.

Это я не в плане нравоучений, это я в том плане, что они уже потом, когда все закончилось, активно лечили свой подорванный авторитет и сгущали краски над каждым сражением.
По поводу атаки на линейное соединение - вряд ли атаки были сильно хаотичными. Японская авиагруппа в Сайгоне сидела на земле в ожидании доклада разведчиков с подвешенным боезапасом, они изначально точно знали, какие крупные корабли будут в соединении и миллион раз проиграли свою атаку. К тому же про подготовку бомбардиров в японских экипажах на тот период времени даже говорить смысла нет - они бомбили как боги. 9 из 10 прямыми - это надо уметь. В налете на Кларк-филд при сбросе серии бомб укладывали отдельные бомбы в самолеты на земле - а это были те же самые бомбардировочные полки флота.

[Da_Don]

Вот еще, добавлю. У Моррисона, по-моему, в целом он очень хороший автор, сам участвовал во многих сражениях, о которых пишет, так вот у него в книге про Азиатский флот есть инфа, что командующий британской эскадрой перед началом б/д был у командующего Азиатским флотом. Однако его тон удивил даже янкесов - он прилетел не договариваться и координировать действия - а союзники уже знали, что война будет со дня на день, он прилетел требовать всяческой помощи дражайшей британской короне. Мол остальные всячески должны помогать Британии удержать ее позиции за счет ослабления собственных участков. Командующий Азиатским флотом - хороший толковый мужик, кстати, его потом вновь назначенные придурки из Перл-Харбора козлом отпущения сделали, так же как и ком. тихоокеанского флота, так вот командующий АФ, понимая, что следом за Сингапуром японцы все равно пожалуют на Филиппины, и лучше их остановить в предполье, согласился помочь, но на партнерских условиях. Но британцы были озабочены только собой.
А теперь скажите, что мешало британскому адмиралу нормально скоординироваться с союзниками и в итоге, скажем, усилить свою эскадру американским крейсерским соединением и голландскими подводными лодками? И дальней авиацией США, которая все равно с началом войны стала работать в районе того же Сайгона? не говоря уже о "каталинах" 10-го патрульного крыла Вагнера, которые за два дня до войны уже висели на путях перехода японского десанта и могли давать британцам точную инфу о противнике...
Они запросто могли сформировать мощное соединение из линейных кораблей, крейсеров и множества эсминцев и при поддержке авиации очень сильно дать японцам на одном-двух участках. А поскольку японцы больше всего внимания всегда уделяли именно линейным кораблям, то при наличии этого соединения, авиации и большого числа подводных у союзников японцы могли бы и не так смело шастать авианосцами буквально под носом у врага.
А потом после войны в книгах торжественно пишут, что "они знали, что отплыв из Сингапура, они идут на смерть. Но они все равно пошли". Тошнит от такой дезы. При умном подходе, без гордыни, никакой гарантированной гибели у них не было. Более того, так глупо потеряв соединение и сдав Сингапур, британцы подставили всех, обратив в крах все планы обороны на барьере. Потому как несмотря на огромный район, выйти в Австралию или Цейлон, или оттуда войти через барьер, можно было только 3 проливами. Самый удобный был возле Сингапура. В итоге когда японцы десантами перехватили два оставшихся пролива, весь флот АБДА да и вообще силы союзников оказались в ловушке. Стали ломиться через закрытые ворота - их перетопили поодиночке-попарно, как в случае с "Чикаго".

Вы думаете случайно гвалт у них поднялся по поводу присутствия советского флота и авиации в Индонезии во время ее войны за независимость? да потому что наши фактически сели на эти ключевые проливы и проход в Тихий океан оказался закрыт. Так и в тот раз, в период ВМВ...

[vanveken]

В целом, ситуёвина аналогична Цусиме. И это факт...

вопрос тут звучит так - горизонт - гуано, торпеды рулят... Да нихрена они не рулят.... Большинство опирается на Перл-Харбор или ваще на мифы о торпедниках.

Da_Don - я уже писал, что тупые понты командира соединения дали джапам возможность весело и безболезненно их раскатать. А потом, опосля, начали придумки придумывать... Для отмазки собственного идиотизма.

ПыСы: Рекомендую самим повеселиться, благо именно такая миссия кое-где есть... Оченно забавно. Я там с регулярностью веселюсь...

[vanveken]

да потому что наши фактически сели на эти ключевые проливы и проход в Тихий океан оказался закрыт.

Именно. И в этом та самая сермяжная правда, а не тупой либ-треп...

Вообще, анализ атак на суда говорит о следующем - НУРСы - максимум - 75%, топмачта -- 30-40%, торпедники - 10 в лучшем случае, исходя из наряда машин и их характеристик. Бостоны, впрочем как и те же Хэмпдены и остальные Бьюфорты и Ил-4Ф не выдерживают никакой критики. Тут еще можно поговорить о Бьюфах или Хе-111, но в целом - сказки о торпедах - сказки. Кейты тоже были хороши супротив Нестреляющего флота. Итак, тему замяли? Или еще поборемся

[Ingmar]

А с чем, собственно, бороться? С Вашими голословными утверждениями?

ЗЫ Чей анализ? Источник можно увидеть?

[Genichar]

Таким образом, доклад гос.комиссии посвященный гибели двух самых значимых кораблей в регионе - это фигня?
А мнение индивида, который самом себе режиссер - это финальная точка в истории. Ясно! Я Вас понял. На сим прошу раскланяться, если смотреть в том контексте, какой сегодня день. Больше не нужно реагировать. Я вижу, что Вы не спешите расставаться с детством, отчасти хорошая черта, завидую. Есть издания официальных версий гибели многих кораблей, там все доходчиво описано. И всех устраивает. Сугубо Ваше личное право - менять историю в отдельной теме с характерным названием. Видимо, для повышения самооценки. Упертость и не невежество - не лучшие черты. А рубиться над очевидным... Мне есть чем заняться в отличии от Вас.
Мне нравятся Ваш слог и орфография - это характерно для определенного психотипа людей...Вы Очень эрудированный человек!
Да, вот еще. Чаше повторяйте: сики та гай - как мантру
Конец связи
С уважением Genichar

[Genichar]

Приветствую Александр. О причинах и следствиях, да ради бога. Изначально речь шла - кто сыграл "ведущую скрипку" в гибели этих двух кораблей! Торпеды или бомбы. И все. Я не люблю пустой треп. По факту это торпеды! В любой версии
Конец связи.