Дефолтные самолеты. Модернизация. Обсуждение.

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Фото эскадрилий многочисленные можно?))
Сведения об изношенности ФВ-190Д9 при испытаниях?
И где Як-3 имел меньшую скорость?))

вы в гугле забанены ))) ищите и обрящете, этих фото полно даже в открытых источниках

учить матчасть, коллега, хотя наводку дать могу ... хроники Радионова, раздел за 1945 год, ну и еще кое-где посмотреть можно ... ))

в последнем вопросе только скобки, означающие улыбку понравились, посему посчитаю его за удачную "шутку юмора" ))

и последнее, коллега, вы не строгий преподаватель а я вам не школяр на экзамене, хотите получать ответы на свои вопросы так потрудитесь отвечать на вопросы оппонента, пока вы не ответили не на один, а посему и мне влом отвечать на ваши, да и устраивать вам авиаликбез у меня нет особого желания )))

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Ну и насчет аграрной и отсталой - вроде это признанный факт, выпуск единичных Муромцев не показатель промышленной развитости и передовой науки и техники.

можно припомнить и то, что Россия была одной из очень не многих стран, которые могли строить линкоры, а линкор тогда - это аналог РВСН сейчас, причем линкоры строились на русских верфях, по русскому же проекту, хоть надо признать не очень удачному, но тут причина не в слабости проектировщиков и промышленности, а в "напуганности Цусимой"

[jabo]

да токмо эти линкоры было бы весьма проблематично построить без западной технической мысли

[Leopard]

Сообщение от jabo

да токмо эти линкоры было бы весьма проблематично построить без западной технической мысли

таки Крылов, Бубнов, Гаврилов, как то без западной тех мысли вполне себе обошлись, хоть и не постеснялись заимствовать некоторые идеи, но это (заимствование) было обычной практикой

[jabo]

может Крылов и Ко обошлись, но все равно приходилось платить деньги за иностранные патенты и технологии, вот как с Мистралями сейчас

[Vasya]

Мистраль вообще то корыто только для внутреннего моря, типа Средиземного., даже не авианосец - так для полицейских операций. Для чего они России - мне не понятно, но это уже вопрос не по теме ветки.
По промышленности России до Революции - она таки была, даже много - выпускалось много чего для ВПК., но - по моему мнению - назвать Россию дореволюционную промышленно развитой страной как Англия, Франция или США всё же было бы очень и очень сложно. Простой вопрос - сколько миллионов автомобилей было в России в 1916 году и сколько автозаводов?
В общем - я не хочу втупать в спор с кем либо., вера - дело свободной воли каждого.
Но то что многие хорошие инжинеры и таланты в области технологий и производства оказались после гражданской войны за рубежом или в земле матушке - это очень печально. Поэтому тов. Сталину и пришлось закупать за зерно и заводы под ключ и приглашать инженеров и конструкторов из США и других стран в 30-х годах. Проиграть гонку технологий - оказаться на задворках мира и быть страной бананов и матрёшек.
По самолётам - в довоенном СССР были самолёты на уровне - даже очень хороши и недороги., но промышленный потенциал Германии и США позволял делать самолёты ещё лучше и быстро уйти в отрыв. Так что благадаря миллионам Советских солдат, повергших Германский Вермахт, СССР получили и недостающие технологии, и станки, и инженеров и интелектуальный потенциал передовой мысли в авиостроении. Поэтому Миг-15 был одним из лучших в мире истребитем, да и наследники его до сих пор в первых рядах лучших машин для воздушного боя.
Так думаю.

[andrey65]

Сообщение от Leopard

вы в гугле забанены ))) ищите и обрящете, этих фото полно даже в открытых источниках

учить матчасть, коллега, хотя наводку дать могу ... хроники Радионова, раздел за 1945 год, ну и еще кое-где посмотреть можно ... ))
...
и последнее, коллега, вы не строгий преподаватель а я вам не школяр на экзамене, хотите получать ответы на свои вопросы так потрудитесь отвечать на вопросы оппонента, пока вы не ответили не на один, а посему и мне влом отвечать на ваши, да и устраивать вам авиаликбез у меня нет особого желания )))

Смешно! То есть я сам должен доказывать ваши слова?))) С вами ясно, вопросов к вам нет! Обижайтесь!)))
Только подобный метод дискуссии вообще как раз и доказывает, что доказательств у вас нет. И если про ликбез - то фото фоккеров обсуждались не раз на специализированных форумах, и по ряду признаков - не более трех машин в кадре, отсутствие тактических номеров, сошлись, что это или НИИ, или ШВБ, в которой трофеи активно использовались.
По поводу изношенности испытуемой доры - гугл не помог. Ткните тупого носом в документы, надеюсь, они не секретны? В самом деле, это интересно.

[-OSF-Джо]

Сообщение от Toobone

...в условиях нарастающей эффективности ЗРК фронтовая авиация как тактическая составляющая войны напрочь утратила смысл существования.

Я бы не был столь категоричен. Пару-тройку лет назад наблюдал стрельбы батареи "Панцырь-С" по радиоуправляемой мишени. Вт~500м, Ск~350-400км/ч, Д~1500-2000м. Дык вот. Из пушек не попала ни одна машина!!! Хотя цель и не маневрировала. Пришлось, уже на догоне, стрелять ракетой. Так чта, рановато хоронить тактическую авиацию, имхо.

[andrey65]

Сообщение от -OSF-Джо

Я бы не был столь категоричен. Пару-тройку лет назад наблюдал стрельбы батареи "Панцырь-С" по радиоуправляемой мишени. Вт~500м, Ск~350-400км/ч, Д~1500-2000м. Дык вот. Из пушек не попала ни одна машина!!! Хотя цель и не маневрировала. Пришлось, уже на догоне, стрелять ракетой. Так чта, рановато хоронить тактическую авиацию, имхо.

Поддержу! Этому спору уже много лет, еще Хрущев пытался заменить самолеты ракетами. Оказалось, что необоснованно.

[jabo]

не только Хрущев, и Запад туда же, наступила всеобщая ракетомания, вспомнить хотя бы МиГи и Фантомы, изначально совсем были без пушек, но Вьетнам и Бл.Восток вернули все на свои места

[-OSF-Джо]

Сообщение от Toobone

Скажите это пилотам сбитых украинских Су-25.

Я никому, ничего не собираюсь говорить.
Я сказал только о том, что видел своими глазами. И высказал свою имху.
И если вас что-то не устраивает, то это ваши проблемы.

[jabo]

если для авиации почти ничего не осталось, то почему тогда янки не пустили под нож свои АУГ? разве что только папуасов бомбить? А всякие АВАКСы, противолодочная авиация и т.д., да еще долго будут летать, особой то и альтернативы нет

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Смешно! То есть я сам должен доказывать ваши слова?))) С вами ясно, вопросов к вам нет! Обижайтесь!)))
Только подобный метод дискуссии вообще как раз и доказывает, что доказательств у вас нет. И если про ликбез - то фото фоккеров обсуждались не раз на специализированных форумах, и по ряду признаков - не более трех машин в кадре, отсутствие тактических номеров, сошлись, что это или НИИ, или ШВБ, в которой трофеи активно использовались.
По поводу изношенности испытуемой доры - гугл не помог. Ткните тупого носом в документы, надеюсь, они не секретны? В самом деле, это интересно.

именно, попытайтесь доказать банальную истину самому себе, мне ее доказывать не нужно, я ее и так знаю ))

по фото: есть несколько ШИРОКО известных ГРУППОВЫХ фотографий краснозвездных Дор, на которых ТРИ Доры, ЧЕТЫРЕ Доры, ШЕСТЬ Дор, СЕМЬ Дор (а 4,6 и 7 явно больше 3-х), хорошо видно, что фото сделаны на ПОЛЕВЫХ аэродромах с грунтовыми ВПП (ВПП в НИИ ВВС была БЕТОННОЙ), более того под фото есть ПОДПИСИ в которых русским по белому написано, что этими самолетами вооружен N-ский ГвИАП и ВВС Балт. Флота
есть несколько фотографий Доры (ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ) в НИИ ВВС и на этих фото хорошо видно, что самолет стоит на БЕТОННОЙ РД, ВПП и ЦЗТ, так что видимо все обсуждения "на специализированных форумах" простой бред ничем не обоснованный ... если уж совсем лень искать, то хоть вот тут посмотрите фото №36 - Дора в НИИ ВВС, №37 - три Доры ВВС Балт. флота, №38 - шесть Дор

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar...es/page_02.htm

по Доре испытанной в НИИ ВВС: я привел вам название работы "Хроники Родионова", раздел за 1945 год ... эта работа представляет из себя очень полный и подробный сборник АРХИВНЫХ документов по ВВС СССР, разбитый по годам (без комментариев, выводов и проч.) Работа есть в сети, но в сильно кастрированном виде (ЕМНИП с 1935 по 1941 г.), так что нужно смотреть бумажный вариант.

[andrey65]

Сообщение от Leopard

именно, попытайтесь доказать банальную истину самому себе, мне ее доказывать не нужно, я ее и так знаю ))

по фото: есть несколько ШИРОКО известных ГРУППОВЫХ фотографий краснозвездных Дор, на которых ТРИ Доры, ЧЕТЫРЕ Доры, ШЕСТЬ Дор, СЕМЬ Дор (а 4,6 и 7 явно больше 3-х), хорошо видно, что фото сделаны на ПОЛЕВЫХ аэродромах с грунтовыми ВПП (ВПП в НИИ ВВС была БЕТОННОЙ), более того под фото есть ПОДПИСИ в которых русским по белому написано, что этими самолетами вооружен N-ский ГвИАП и ВВС Балт. Флота
есть несколько фотографий Доры (ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ) в НИИ ВВС и на этих фото хорошо видно, что самолет стоит на БЕТОННОЙ РД, ВПП и ЦЗТ, так что видимо все обсуждения "на специализированных форумах" простой бред ничем не обоснованный ... если уж совсем лень искать, то хоть вот тут посмотрите фото №36 - Дора в НИИ ВВС, №37 - три Доры ВВС Балт. флота, №38 - шесть Дор

http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar...es/page_02.htm

по Доре испытанной в НИИ ВВС: я привел вам название работы "Хроники Родионова", раздел за 1945 год ... эта работа представляет из себя очень полный и подробный сборник АРХИВНЫХ документов по ВВС СССР, разбитый по годам (без комментариев, выводов и проч.) Работа есть в сети, но в сильно кастрированном виде (ЕМНИП с 1935 по 1941 г.), так что нужно смотреть бумажный вариант.

Вообще я б хотел увидеть ссылки на документы, а не подписи к непонятным фото в переводной мурзилке. (да и на 38 фото увидел только пять, если уж докапываться)) Вооружение полков ВВС, в том числе и флота, в послевоенный период приводилось неоднократно, но никогда и нигде не приводились сведения о наличии на вооружении истребителей ФВ в любом варианте.
Сейчас на форуме http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm в архивах задал "дора авиация балтфлота" и получил итог - четыре темы с обсуждением этого вопроса.
В т.ч. (я извиняюсь за обильное цитирование, ссылка не вставляется)

Есть несколько версий по местам, где эти самолеты были захвачены. Первая версия - Польша (вот именно так - захвачены в Польше, и все - без подробностей). Вторая - коса Фриш-Нерунг, там немцы при отступлении бросили несколько самолетов, только порезали им покрышки, чтобы ими невозможно было воспользоваться немедленно. Третья (и, на мой взгляд, верная) - не совсем Польша, а Восточная Пруссия, конкретно - ремонтный завод Фокке-Вульфа возле Мариенбурга. Захватили их летчики 2 ГвИап 322 ИАД.
Далее два из этих самолетов были, как водится, отправлены на испытания. До конца мне их судьбу отследить пока не удалось, но, по некоторой информации они были "испытаны до последнего винтика"...
Остальные были сведены в одну эскадрилью. Самолеты были в строю, по имеющейся информации, до 1949 года - пара самолетов точно базировалась на одном из истребительных аэродромов в Латвии. Кроме того, "Доры" также базировались в Гердене (Gorden) к юго-западу от Бранденбурга. Но тут начинается самое интересное. НИГДЕ нет упоминания о такой эскадрилье. В смысле - нет упоминания о ней, как о строевой части. Равно как и не удалось установить номер экадрильи. Это же косвенно подтверждается тем, что на приведенных выше фотографиях на самолетах нанесены только красные звезды, но отсутствуют тактические номера или какие-либо другие опознавательные знаки, обязательные в строевых частях ВВС.
Что касается "отсутствия конкурентоспособных аналогов в советской авиации"... Те летчики, которым довелось полетать на "Дорах", предпочитали все же Ла-7 - по многим причинам.
Итак, еще фото. Это "Дора" с испытаний. Заводские номера самолетов, отправленных на испытания, - 210185 и 210251. Также известны заводские номера еще двух машин - 211123 и 211121. Большего, к сожалению, мне пока найти не удалось.
К уже написанному выше могу только добавить, что машину з/н 210251 испытывал летчик-испытатель майор В. Е. Голофастов. В период с 11 по 26 мая 1945 года он совершил 25 полетов, общее время в воздухе 17 часов 40 минут.
Кроме того, в испытаниях также принимали участие летчики-испытатели А. Г. Кочетков, В. И. Хомяков, А. Г. Прошаков, Л. М. Кувшинов и В. Г. Масич.
Единственный момент, который хочу добавить - в Гёрдене служил товарищ моего деда - и рядом, севернее их, был как раз тот аэродром, который нельзя было не то что в письмах упоминать - а даже и писать на въезде на щите-указателе нельзя было. Квартированы они были как раз в той аэродромной казарме, где ещё орлов снять не успели
И там стоял полк ПВО - с Дорами и Ла-5Ф (не "ФН"!). Дор было вроде одно звено. В составе полка они попросту не числились. Лётчики предпочитали Доры, как машины, которые "лучше держат поток на 8-9 километрах" - слова я эти слышал от него сравнительно недавно, в 2001 году. Предполагаемый противник на тот момент - Крепости и Либерейторы. Это 1946 год.

:
То есть за вашим сообщением ничего, фактически не стоит. Что ж до призыва самому искать подтверждения вашим словам - то я это уже слышал.

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Вообще я б хотел увидеть ссылки на документы, а не подписи к непонятным фото в переводной мурзилке. (да и на 38 фото увидел только пять, если уж докапываться)) Вооружение полков ВВС, в том числе и флота, в послевоенный период приводилось неоднократно, но никогда и нигде не приводились сведения о наличии на вооружении истребителей ФВ в любом варианте.
Что ж до призыва самому искать подтверждения вашим словам - то я это уже слышал.

коллега, вы это серьезно ???
вы правда думаете что в СССР афишировался факт принятие на вооружение немецких самолетов ... ага прям в передовице "Правды" об этом только не писали )))
по фото № 38 ... вы таки очень не внимательны, за кабиной пятой (самой дальней Доры) хорошо видна лопасть винта шестой Доры или вы решили, что эта лопасть просто висит в воздухе )) (на этом фото видно не очень, но все же видно, у меня есть это фото в гораздо лучшем разрешении, там видна не только лопасть)
да и в цитатке, которую вы привели, человек ясно пишет о Дорах, СТОЯЩИХ на вооружении ВВС СССР (кстати он правильно предположил, самолеты действительно захватили в Мариенбурге 12 шт еще часть самолетов была захвачена в Венгрии (не в Польше) и под Берлином, а вот насчет НИИ ВВС он ошибся, туда была отправлена ОДНА Дора из захваченных в Мариенбурге), правда так же наивно надеется найти подтверждение сему факту в открытых источниках (посоветуйте ему полистать подшивку "Известий" за 45-46 года, вдруг повезет )
по поводу подтверждений я ПРИВЕЛ вам НАЗВАНИЕ работы и РАЗДЕЛ (главу), автора, что еще нужно !!! ??? ... уж простите, но покупать для вас эту книгу я в книжный магазин не побегу, да и ксерить или сканировать свой экз. то же не буду

[злой]

насколько я помню, Доры стояли на вооружении одного полка на Балтике и эксплуатировались до полного износа. та же судьба была у Б-17 и Б-24 состоящих на вооружении одного или двух полков дальней авиации.

[andrey65]

Сообщение от Leopard

коллега, вы это серьезно ???
вы правда думаете что в СССР афишировался факт принятие на вооружение немецких самолетов ... ага прям в передовице "Правды" об этом только не писали )))
по фото № 38 ... вы таки очень не внимательны, за кабиной пятой (самой дальней Доры) хорошо видна лопасть винта шестой Доры или вы решили, что эта лопасть просто висит в воздухе )) (на этом фото видно не очень, но все же видно, у меня есть это фото в гораздо лучшем разрешении, там видна не только лопасть)
да и в цитатке, которую вы привели, человек ясно пишет о Дорах, СТОЯЩИХ на вооружении ВВС СССР (кстати он правильно предположил, самолеты действительно захватили в Мариенбурге 12 шт еще часть самолетов была захвачена в Венгрии (не в Польше) и под Берлином), правда так же наивно надеется найти подтверждение сему факту в открытых источниках (посоветуйте ему полистать подшивку "Известий" за 45-46 года, вдруг повезет )
по поводу подтверждений я ПРИВЕЛ вам НАЗВАНИЕ работы и РАЗДЕЛ (главу), автора, что еще нужно !!! ??? ... уж простите, но покупать для вас эту книгу я в книжный магазин не побегу, да и ксерить или сканировать свой экз. то же не буду

конспирология - это не мое! и гадать, чья там лопасть торчит - я не умею!) Но и даже 6 дор - это не обещанная вами эскадрилья.
И если про Б-17 и Б-24 в ВВС давным давно все известно и расписано, источников море (как и про прочие, даже единичные иномарки), то ФВ на вооружении - отчего-то секрет!) Самому не смешно?
Не трудитесь писать - я вашу позицию понял, доказательств у вас нет.

[deSAD]

Сообщение от Leopard

... есть несколько ШИРОКО известных ГРУППОВЫХ фотографий краснозвездных Дор, на которых ТРИ Доры, ЧЕТЫРЕ Доры, ШЕСТЬ Дор, СЕМЬ Дор (а 4,6 и 7 явно больше 3-х), хорошо видно, что фото сделаны на ПОЛЕВЫХ аэродромах с грунтовыми ВПП (ВПП в НИИ ВВС была БЕТОННОЙ), более того под фото есть ПОДПИСИ в которых русским по белому написано, что этими самолетами вооружен N-ский ГвИАП и ВВС Балт. Флота

"Во времена укромные, теперь почти былинные" Wotan рассказал откуда "растут ноги" у этих самых "нескольких ШИРОКО известных ГРУППОВЫХ фотографий краснозвездных Дор"

Сообщение от Wotan

Ясно, это фотки которые когда-то надыбал некто Г.Ф. Петров, когда работал фотографом в ЦВММ. Все эти Доры были отправлены в высшую офицерскую школу воздушного боя в Люберцах, но почему то, на протяжении многих лет эти фото подписывают например 2Гв. ИАП 322 ИАД, или что-то в этом духе. Вот так и рождаются мифы. Не было ни каких строевых полков на ФВ-190.

А не так давно повторил(ся) здесь же, на aviaskins.com ...

Сообщение от Wotan

Нет, не монтаж, это линейка захваченных Дор в Мариенбурге. На всяких "варальбомах" про них читать не рекомендую, да и не только про них.
Собственно, Алексей Сулла, по ним немного продвинулся. Кроме двух испытанных в т.ч. Голофастовым, есть сведения, что часть машин попала в Высшую Офицерскую Школу Воздушного Боя в Люберцах, но на сколько я знаю, пока точных документов подтверждающих это нет. Во всяком случае, лет пять назад не было.
Про всякие косячные подписи под этими фотками было уже несколько лет назад, емнип на вифе, от хозяина фото Петрова, который много-много лет назад делая копии этих фото с архивных, вот так их для себя подписал. Так и пошло.

Там же есть и фото разворота "хардкопи" с этой фотографией, в подписи к которой - на минуточку - ни слова о "N-ском ГвИАП и ВВС Балт. Флота"

Сообщение от Leopard

... если уж совсем лень искать, то хоть вот тут посмотрите фото №36 - Дора в НИИ ВВС, №37 - три Доры ВВС Балт. флота, №38 - шесть Дор

Причем фотография за номером 37 "отзеркалена" (у "Доры" воздухозаборник расположен по правому борту, а не по левому, как на фото), что вызывает определенные сомнения в компетентности автора (или "коллектива авторов") компиляции Здесь можно найти оригинал этого фото, с подписью на немецком ...

Несмотря на то, что подпись читается с трудом, совершенно очевидно, что ни о каком "Балт. Флоте" там речь не идет Чуть ниже в этом топике есть ссылка на воспоминания Тихомирова Владимира Алексеевича, с цитированием следующего отрывка ...

Кстати, когда мы перелетели в Мариенбург, то встретили там на аэродроме группу трофейных "фокке-вульфов", штук двадцать, наверное. В этом городе располагался ремонтный завод, где немцы переделывали свои "фоккеры": снимали двигатели воздушного охлаждения и ставили водяное, а для соблюдения центровки вставляли секцию в фюзеляж перед хвостом. На самолеты нанесли наши звезды, и потом группа армейских летчиков перегнала их в Люберецкую школу воздушного боя. Полетать на них не довелось, а разговоры, что "фоккеры" стояли на вооружении ВВС КБФ после войны, - ерунда. Я служил тогда на Балтике - была дивизия на "Лавочкиных": Ла-9 и Ла-11, и дивизия на "Яках", - никаких "фокке-вульфов" на Балтике не было.

Как-то так, в общем

[злой]

вот и прояснился вопрос.

[Leopard]

коллега, deSAD, воздухозаборник нагнетателя на Дорах в зависимости от двигателя (DB или ЮМО) располагался и справа и слева, хотя фото 37 и правда скорее всего перевернуто )

по Люберецкой вошебойке, там то же ВПП БЕТОННАЯ, а не грунтовая )

на аэродроме Мариенбурга опять таки полоса, рулежки и ЦЗТ - бетонные ... так что )