24.09.2019, 23:41 | #101 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
Спасибо Вам большое!
По базированию 16-й САД в итоге нашел. Помогло Ридми к вашей кампании "Молния на борту", в нем была ссылка на достойную статью Игоря Злобина "Спитфайры над Кубанью", на англ. языке. Если верить ей, то вся 16 САД находилась в Поповичевской к 24 апреля 1943 г. P.S. "Молнию" бы адаптировать к новой версии Ила
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! |
25.09.2019, 00:59 | #102 | |
Маньяк
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 1,629
|
На здоровье.
Цитата:
57-й ГИАП - с 13 апреля до 30 июня 1943 на "Спитфайрах" - Поповическая, потом убыл в Тихорецк для переучивания на "Кобры". В августе полк вернулся на Кубань и в сентябре действовал "с аэродрома под Краснодаром" Есть такое в планах, но пока с самой новой версией не все ясно: после 4.14.1 перестали проигрываться старые треки .ntrk - я про баг еще весной отрапортовал, подтверждение получил, и теперь пребываю в томящем ожидании - как решится вопрос: поправят/не поправят? Надо будет переснимать все старые межмиссионные ролики или нет? Пока "Костя + Бэллочка" в работе под 4.14.1, но опять же с воспроизведением треков/роликов в этой версии затык и непонятка
__________________
Красные крафты на взлете сбивая, Помни, "фашист", про Девятое Мая! |
|
25.09.2019, 14:27 | #103 | |
Модератор
|
Цитата:
20.04 - 10.37 взлет 12 Р-39 к Новороссийску, в книге расписаны все пилоты, пары, полеты далее, сбитые, выплаты вознаграждений.... Только на этот день 3 страницы. |
|
26.09.2019, 01:39 | #104 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
Андрей, у меня тогда к вам вопрос сразу.
С 12 до часу и с 16 часов до 18 часов 16 ГИАП выполнял какие-то вылеты 20.04.43? Если выполнял, то в какие районы, и были ли боестолкновения, если были, то какие силы принимали участие и каков результат?
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! |
26.09.2019, 22:28 | #105 | |||
Маньяк
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 1,629
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Красные крафты на взлете сбивая, Помни, "фашист", про Девятое Мая! |
|||
26.09.2019, 23:17 | #106 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
Вау! Это прям то, что надо! "Район, южнее Новороссийска"... так это ж только если Мысхако. Как раз место, где в тот же день Ситковский описывает бой своей шестерки "с тридцатью" мессерами. Бой окончился тем, что 5 из 6 Яков сбиты, погибли штурман полка Кукушкин, комэск Степанов, сбит летчик Евдокимов (он вернется в часть) + по мемуарам еще двое погибли. Вылет явно во второй половине дня. Потому что Кукушкин вел по мемуарам в 12 часов группу на прикрытие сов. войск, имел бой с Ю-87 и Ю-88 под прикрытием 12 Ме-109. Вряд ли раньше 14 часов мог быть повторный вылет, вероятно, этот вылет был назначен на 15 - 16 часов. По контексту, получается, что Ситковский садится на а/э в Кабардинке, будучи подбитым. Через какое-то время, "в сумерках", взлетает (т.к. самолет подлатали), и возвращается на Новотитаровскую.
Т.е. , бой Яки вели во второй половине дня, когда "Кобры" либо готовились к вылету, либо уже шли на сопровождение. И во втором случае можно предположить, что они чуть-чуть разминулись по времени. В принципе, это тот случай, когда можно сделать небольшое допущение и Показать действия 15 ИАП параллельно 16 ГИАПу, только "Кобры" должны "опоздать" к заварушке и встретиться с новой группой мессеров (пока побитый игрок будет возвращаться домой). Вот вам и отображение непрерывных боев у Мысхако в те дни. Спасибо! Можно сказать, сюжет третьей миссии готов. Еще бы понять, кого прикрывали гвардейцы. Ну и до кучи проследить какие гешвадеры вели бои с нашими над Мысхако с 15 до 17 часов (но тут я слишком многого хочу).
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! Последний раз редактировалось Mihael; 26.09.2019 в 23:26. |
26.09.2019, 23:32 | #107 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
И еще...
Уважаемые форумчане, как вы относитесь к статьям О. Каминского? В частности "Мессершмитты над Кубанью". Согласно приводимым им данным картина сражения на Кубани выглядит очень... интересной. По факту, ставится под сомнение победа ВВС в этой битве, а соотношение потерь получается каким-то совсем диким, из разряда 3 немецких самолета на 30 наших в день. И это только по истребителям. В то же время, автор не говорит ничего о потерях немецкой бомбардировочной и штурмовой авиации. Я не могу судить о методологии этого исследования, т.к. не знаком с источниками, используемыми автором и не являюсь специалистом в теме немецкой авиации (немецкий не знаю, поэтому первоисточники мне заказаны). И, если честно, меня немного поражает соотношение сил в мемуарах, как и во многих публикациях. РККА имеют подавляющее численное превосходство, но действуют малыми группами по 6-8, ну 10 самолетов. И с завидным постоянством вступают в бои с группами немцев из 20-40 бомберов, под прикрытием 8-12 и более мессеров.
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! Последний раз редактировалось Mihael; 26.09.2019 в 23:40. |
27.09.2019, 00:35 | #108 |
Greif11
Регистрация: 27.08.2008
Адрес: FUBAR city Mariupol
Сообщений: 1,518
|
Не из книг а из разговоров с ветеранами в далекие советские годы...ШАПы сменили за Кубань по 3 летных состава - это о чем то говорит. Хотя всем сейчас подавай тн "железобетонные" доказательства.
А вот тут читайте между строк http://airaces.narod.ru/all/16_gp.htm 10 машин за 10 дней --втык от начальства и началось "джентельменам верят на слово" тут им карта и поперла. Учитывая сколько пришло лс на восполнение потерь и сколько получено самолетов после майской мясорубки 1943г можно сделать определенные выводы.
__________________
Последний раз редактировалось Grejf11; 27.09.2019 в 00:48. |
27.09.2019, 09:01 | #109 | |
Модератор
|
https://warspot.ru/15450-drakony-nad-gnilym-morem
в тему как раз. Цитата:
|
|
27.09.2019, 15:42 | #110 |
Модератор
|
ИАД, вообще-то Которых в корпусе, однако, две
Ничуть не желая 'наехать', всё же напомню небезызвестное 'каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны' Не зная ничего, от слова 'совсем', о количестве боеготовых самолетов и экипажей, состоянии аэродромов, запасах топлива, оперативной обстановке на других участках района боевых действий, находящихся в зоне ответственности дивизии, etc., взвешенные (умо)заключения в отношении 'чего хотели, каких успехов' делать невозможно в принципе ... я так думаю © К слову сказать, 'гунны' тоже свои гэшвадеры раздергивали чуть ли не по отдельным штаффелям, и что? Обычное дело. Последний раз редактировалось deSAD; 27.09.2019 в 15:53. |
27.09.2019, 15:48 | #111 | |
Модератор
|
Цитата:
|
|
27.09.2019, 16:02 | #112 |
Модератор
|
Это всё, конечно же, верно, Андрей, кто б спорил? Но мы не знаем (и никогда не узнаем), почему было принято такое решение. А не зная причин, судить о его правомерности затруднительно, как мне кажется. Может, это дежурные звенья были (как раз по одному в полку, логично?), которые и взлетели по тревоге. Кто его знает, когда станция сообщила о противнике? Может, когда 'лаптежники' уже над целью висели, и ситуация лучше всего описывалась известным образным выражением 'поздно, Сара, пить боржоми, почки отвалилися' Бо цэ ж война ©, будь она трижды неладна
|
27.09.2019, 16:05 | #113 |
Модератор
|
Да, возможно, и были причины.
|
27.09.2019, 18:10 | #114 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
При анализе действий советской стороны мы всегда наталкиваемся на прискорбный недостаток открытых документов и исследований. У наших "западных партнеров" с этим получше. После войны, в течение первых полутора десятков лет начали выходить сборники документов, исследования по отдельным операциям, основанные на какой никакой а все же документальной базе. При этом могли пинать видных деятелей за их ошибки, и провалы тоже замалчивались (ибо холодная война и пропаганда).
В результате к 90-м был большой задел по военной истории ВМВ. А у нас с введением в оборот комплекса источников проблемы. До распада СССР все основывалось на официозных больших монографиях да мемуарах "командиров победы", мемуары которых еще и нещадно редактировали (взять хоть Жукова - некоторые несуразности - явный результат редакторских правок). Без попыток критического анализа... До сих пор рассекречивание идет медленно. Тот же "Память народа" дает весьма фрагментарную информацию. Как итог - сегодня бал правят в области истории ВОВ авторы "Яки против мессеров", солонины, смирновы, зефировы и харуки с якубовичами... компиляторы, или люди далекие от истории как науки, не знакомые с методологией исторического исследования, часто работающие с источниками на уровне паршивой публиистики - с передергиваниями, вырываниями из контекста, тенденциозным подбором материала, огульными обвинениями... Чет накипело. Даже будучи откровенным профаном в области Тихоокеанского ТТВД я легче находил информацию по всяких частным вопросам различных операций в открытом доступе. Недостаток открытых источников всегда будет приводить к передергиваниям, эмоциональным и просто неграмотным заявлениям. Так думаю. Зато читатель находится... вон, "Ледокол" же до сих пор переиздают, и даже читают. И кто-то даже верит, что "Резун в главном прав".
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! Последний раз редактировалось Mihael; 27.09.2019 в 18:26. |
28.09.2019, 12:25 | #115 |
Модератор
|
Это случается © Замечу, однако, в скобках (как уже не единожды замечал), что лучше всего историю, как явление, описывает следующая фраза 'история непознаваема в принципе, ибо постоянно фальсифицируется' (единственное, за точность цитиривания не поручусь, ну да сути это не меняет) Я так думаю © И это вне зависимости от 'стороны', на которой находятся те, кто этой самой историей занимается ... мне так кажется. Почему так кажется, спросите? А всё просто. Эти самые 'историки' - точно такие же человеки, как любой из нас, и 'ничто человеческое им не чуждо', и бог знает, какие мотивы ими двигали, когда они приступали к своим исследованиям, и какие цели перед собой ставили? Нам это не дано узнать, да и не факт, что и они это вполне чётко осознавали. Это даже если оставить в стороне субъективность восприятия и трактовки 'первоисточников'. Да и сами эти 'первоисточники' ... это ведь не откровение свыше, их тоже обыкновенные люди составляли, со своими надеждами, желаниями и чаяниями ... 'врет, как очевидец', слыхали же, да? Вот ... как-то так Темна вода в облацех ...
А с кампанией дела как? Может, опубликуете миссию-другую? Дабы (со)общество смогло впечатлиться |
28.09.2019, 12:33 | #116 | |
Модератор
|
Цитата:
|
|
28.09.2019, 13:28 | #117 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
Понимаю вашу точку зрения. Но должен заметить, что в истории как науке есть немало способов если не исключить, то хотя бы уменьшить субъективизм при работе с источниками. У каждого типа источников есть свои особенности, и их надо знать. Мемуары - это одно, ЖБД, отчеты и т.д - другое. И все они требуют перекрестной проверки и скрупулезного анализа. Особенно это относится к мемуарам. История вполне познаваема, но в определенных пределах. И пределы эти устанавливаются в т.ч. профессионализмом автора.
Любое исследование, так или иначе, начинается с постановки цели и задачи. И уже на этом этапе виден профессионализм автора. Пример - "История" Акунина, уже с первых страниц поставлена цель, сформулированная примерно так: "Объяснить, почему в этой стране все не так". Ну это не правильно. Хотя бы потому, что в основе подхода уже лежит оценка, под которую все будет подгоняться. Т.е. автор свое субъективное мнение про "не так" подает как данность читателю. Это не наука, это публицистика. А так... есть с десяток специальных исторических дисциплин, которые помогают историку все же быть менее субъективным. Как говорили на родном истфаке - "Мера вашего профессионализма - это знание источниковедения и историографии". Вон, Тимин, или Хазанов, обращаются к первоисточникам, проверяют их как надо, ясно понимают иерархию источников. Читать одно удовольствие. И разве можно сказать, что они не приблизились к познанию истории? Да ни разу. Сколько годных статей на Варспоте у того же Тимина, и я не могу сказать, что они не приближаются к познанию тех событий. Да, рассматриваются частные события, но из этих частностей формируется общая картина. По кампании - сейчас пилю декорации и расстановку сил пока. Уже первая миссия требует оформленных 4 советских филда. Вторая - 4 больших советских филда, позицию у Мысхако, три немецких филда и позиции сторон у Крымской. Как только это все будет готово, миссии можно будет печь как пирожки. Сейчас почти готова Кабардинка, в работе Поповичевская и Новотитаровская. Ищется инфа по Тимашевской (кто на ней был и в каком составе), оттуда 230 ШАД работала, с которой взаимодействовал 15-й ИАП тоже взаимодействовал. Причем в первой же миссии Илы с Тимашевской должны лидировать Яки. И, вероятно, Тимашевская будет на пути перелета на Новотитароскую.
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! Последний раз редактировалось Mihael; 28.09.2019 в 13:36. |
28.09.2019, 14:06 | #118 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
Еще возникла небольшая проблема.
134-й и 10-й БАПы. Они приписаны с 24 апреля 1943 к 15 ИАП для прикрытия. При этом пока не нашел ни к какой авиадивизии они относились, ни где примерно базировались. Честно говоря, если бы не "Память народа" и тот документ, я бы даже не знал, что эти полки принимали участие в сражении над Кубанью.
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! |
28.09.2019, 14:23 | #119 |
Модератор
|
Вообще вроде это 223 БАД, с сентября 1943 года - 4 ГБАД.
В сентябре все полки стали гвардейскими - 10й - 124, 134 - 127, в дивизии был и 125 ГБАП - женский 587 БАП. Все полки на Пе-2 |
29.09.2019, 00:14 | #120 |
Местный
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 522
|
Работы продолжаются.
В данный момент в работе аэродром Новотитаровская. На "Памяти народа" удалось даже найти схему аэродрома. Небольшой скрин с позицией ПВО в восточной его части. Я без понятия, как в реальности располагали орудия относительно друг друга, маскировали ли их и т.д. Но пока как-то так. Главное, чтоб глаза не "резало".
Позади в соответствии со схемой - капониры, ждущие заселения.
__________________
Хочешь пройти кампанию мечты? Сделай ее сам! |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | |
|
|