Дефолтные самолеты. Модернизация. Обсуждение.

[Vasya]

Сообщение от deSAD

А вот тут утверждается, что Fw 190D-12 был оборудован двигателем Jumo 213F-1 и разгонялся он до этих самых 730 км/ч на высоте порядка 11 км, но только при использовании MW 50
Да и причем здесь D-12? Это ж - так - фикция. Построено-то их было всего несколько штук ...

Ну я же писал что:

Сообщение от Vasya

................
Вообще то все планы Германии были забанены Жуковым и Рокосовским в мае 45-го.
.................
Моя точка зрения.

Вот книга что я купил на Петровке лет шесть назад: - http://vk.com/doc145625650_202052243...dd873b0d6cc20c -., по ссылке долго грузиться(минуту), но можно почитать.
Фото таблички внизу.
Так же: Дора-12, 13, 14, 15 развивала бы на высотах 11 км скорость только незначительно превышавшую скорость Мустанга, почему? - малая площадь крыла., поэтому и нужен был проэкт Та-152Н, у которого высотный бой был заложен при проэктировании. Наиболее эффективное применение Доры - это высота 3-7 км. Учитывая энерговооружонность последних Дор, а так же зализанность миделя и скоростное крыло и, особенно, без сомнений, очень крепкую конструкцию, равных для ведения боя на высоких скоростях с большими перегрузками у неё было мало. Тандер(Кувшин) имел тугое управление ниже 6000 метров, Мустанг из-за ламинарного профиля, имел скороподъёмность ниже Мессера без метанола., Спитфайр низковатую(девятка) скорость, худшую управляемость и хлипкую конструкцию и полную неспособность к пикированию., я имею в виду - преследовать противника типа ФВ-190 он просто не мог из-за особенностей переразмеренного крыла. Хотя поздние послевоенные Спиты получили новое крыло и частично проблеммы были решены., но всё же англосаксам пришлось разрабатывать Спайтфул, который не понадобился - наступила реактивная эра.
Тот же Ла-7 имел кучу проблемм при ведении боя на больших скоростях:
скорость пикирования только не намного превышала максималку, то есть пикировать за Дорой было самойбийством, и, самая главная проблемма - у Лавки(всех модификаций) очень быстро отгнивал фанерный фюзеляж - там скапливалась влага. Поэтому после войны их быстро заменили Ла-9-ми. Все про эти проблеммы наверное читали там и сям. Это я так - немного флуда, типа сильно-больно грамотный.

[deSAD]

Сообщение от Leopard

коллега, deSAD, при всей красоте выложенных вами графиков, шкала измерения скорости в милях таки наводит на размышления ...

Это всего лишь перевод, и только. Вот вам текст на немецком, если вы его лучше знаете

Сообщение от Leopard

это банальная ошибка т.к. система МW50 на больших высотах не использовалась, для больших высот немцы использовали систему впрыска закиси азота еще со времен высотных Эмилей
если мне не изменяет склероз, то в инструкции для немецких летчиков по MW 50 запрещалось ее использовать при взлете и на высотах более не то 6, не то 7 км

Вопрос довольно тонкий/дискусионный, я бы сказал Действительно, эта система была значительно эффективнее на высотах до 6 000 м., но она продолжала работать и выше, хотя прирост мощности был - на фоне "нормального", так скажем - значительно ниже. А вот запрещалось включать как раз систему впрыска закиси азота (а.к.а. GM-1) на высотах ниже ~ 6 500 м.

Сообщение от Vasya

Вот книга что я купил на Петровке лет шесть назад: - http://vk.com/doc145625650_202052243...dd873b0d6cc20c -., по ссылке долго грузиться(минуту), но можно почитать.
Фото таблички внизу.

ЧуднАя "табличка". Скорость указана, а на какой высоте - нет

[Vasya]

Сообщение от deSAD

ЧуднАя "табличка". Скорость указана, а на какой высоте - нет

Дело в том что на больших высотах порядка 10-12 км. впрыск метанола не было смысла включать - он требовал дополнительного впрыска топлива, а для сгорания топлива нужно было уйма кислорода/воздуха закачать, а на большой высоте компрессор и так не поспевал закачивать нужное количество воздуха для безалкогольного режима и наддув катастрофически падал., так что кроме чёрного дыма из патрубков и впустую потраченного топлива эффекта быть не могло., хотя ошибаюсь - можно было спалить клапана, прожечь поршни и т.д., короче - завернуть мотор за пару минут. Моторы для гонок тракторов выдают по 5-7 тысч коней и работают на метаноле, дымища из трубы - абалдеть, но мотор работает один-два заезда.
Но если это был Юмо-213 ЕБ с двухскоростным трёхступенчатым компрессором, то да, впрыск метанола можно было включать и до высоты 9000 метров, сил компрессора хватало справиться, а выше уже включался веселящий газ.
А высотность Д-12 можно определить по мотору, какой ставили, на такой высоте и была максималка., ЮМО-213ЕБ - повыше, Ф - средние высоты. Но так как эту модификацию сделали в единичных экземлярах, то мы можем только предполагать какой мотор ставили., знаем только то что планировали по остаткам архивных документов., но - как писал - планы эти были забанены.

[deSAD]

Сообщение от Vasya

... высотность Д-12 можно определить по мотору, какой ставили, на такой высоте и была максималка., ЮМО-213ЕБ - повыше, Ф - средние высоты. Но так как эту модификацию сделали в единичных экземлярах, то мы можем только предполагать какой мотор ставили., знаем только то что планировали по остаткам архивных документов.

Я, в общем, о другом ... и вот о чем. Судя по приведенной таблице, автор этой (очередной) "компиляции" довольно бездумно отнесся к процессу "компилирования", совершенно очевидно (для меня, по крайней мере) даже не ставя перед собой цель хотя бы просто собрать под одной обложкой действительно достоверную информацию об этих машинах. И приведенная вами в качестве "доказательства" табличка, ПМСМ, как раз весьма красноречиво об этом и свидетельствует ... да и не только табличка Среди этого "не только" и все то же "зеркальное" фото "Дор" с подписью "Трофейные Fw 190D-9 ВВС Краснознаменного Балтийского флота", и отсутствие хоть какого-то списка использованной литературы/документов, и ... в общем, "ф топку" такого рода "источники информации"

[Vasya]

По тем временам былинным , как вы изволите иногда улыбнуться , у меня ынтэрнетов не водилось, поэтому и была эта брошурка для меня ценной, даже очень., даже стыдно показать, но зачитана мной до состояния потрёпанности. А таблиц разных по ресурсам гуляет премного и - даже очень - с ошибками, не говоря уж о дзеркальных фотографиях. Для меня брошура хороша тем что в ней в общем то более-мение описана история разработки Доры и Та-152, хоть и не совсем местами точно., может у автора интеРнета не было так же(год выпуска брошуры 2006). Сейчас источников поболее, но всё же по последним модификациям Доры можно только предполагать о том что бы ставили на конвеере из моторов., призвели их штучно, а были ли полноценные испытания - неведомо., я про такое не знаю.
Из отчёта испытаний по вашей ссылке - та что на немецком - следует что испытывали Доры на топливе В4, но бензинчик этот фуфловый малость, поэтому и намеряли скорости около 690 в час. И только один был заправлен бензином С3 и не указано что форсажное устройство это MW50, а просто прописано что С3., однако, может быть что в бак для метанола заливали именно С3 как в форсажных устройствах А-5-8. Так на этой модной синтетике Дора пилила 710 км в час, как и положено по паспорту.
Кстати - скоростные графики подтверждают мои выводы что Дора на средних высотах делала и Кувшин и Мустанг запросто. Скорость порядка 700 км Конь развивал на высотах - 8-9 тысч, а на высоте 5-6 км довольно таки меньше, о чём сами Амеры писали в отчётах про испытании Хаята, который на средних высотах летал несколько быстрее Коня и Кувшина. А скорость Хаята с мотором Ха-45-21/23 была около 680-690 км. в час.
Посмотрел я гугл-переводчиком с нимецого на отчёты поближе и сделал вывод что Дора очень даже прилично летала на всех высотах и без включения метанолового форсажа до 655-660 км. в час на высотах боевого применения, да и скороподъёмность имела от 17 м. сек., это не намного меньше хвалёного Убивца с сырым мотором. Мощность 1900 лош. сил Юмо-213А выдавал как раз на слабеньком топливе В-4. Я представляю какой рывок был в характеристиках с мотором ЮМО-213Ф, тот который с четырмя клапанами на цилиндр начали выпускать. Советской промышленности на 45 год до таких моторов и железной Доры как на дрезине с Москвы до Хабаровска. Кратко замечу - объём Юмо-213 35 литров, мощность 1900/2240 лош.сил., объём ВК-107А 35 литров, мощность 1650 лош.сил.(это если набивные сальники коленвала держали масло минут 5-10, потом масло кончалось и наступал мотору кырдык). Мощность М-82Т в 1900 лошадей была достигнута в 46 году, объём мотора 41.2 литра.

[deSAD]

Сообщение от Vasya

По тем временам былинным , как вы изволите иногда улыбнуться , у меня ынтэрнетов не водилось, поэтому и была эта брошурка для меня ценной, даже очень., даже стыдно показать, но зачитана мной до состояния потрёпанности.

Охотно верю Я и сам (да и не только я, а - я больше чем уверен - и большинство посетителей форума) начинало знакомство с авиацией именно с такого рода "мурзилок" (с) Но это же не повод, чтобы и посейчас их использовать в качестве доказательной базы Как говорится, tempora mutantur et nos mutamur in illls

Сообщение от Vasya

Из отчёта испытаний по вашей ссылке - та что на немецком - следует что испытывали Доры на топливе В4, но бензинчик этот фуфловый малость, поэтому и намеряли скорости около 690 в час. И только один был заправлен бензином С3 и не указано что форсажное устройство это MW50, а просто прописано что С3., однако, может быть что в бак для метанола заливали именно С3 как в форсажных устройствах А-5-8. Так на этой модной синтетике Дора пилила 710 км в час, как и положено по паспорту.

Если верить тексту на английском (немецкий я хоть и изучал в школе/институте, но знаю - в итоге - сильно хуже), то это не данные, "снятые" в результате реальных полетов, а некая их "аппроксимация". А вот на графиках, построенных на основе реальных данных, "девятка" на высоте порядка 6 000 м. не разгонялась даже до 670 км/ч, что, в общем, соответствует "общепринятой" информации

[Vasya]

Сообщение от deSAD

............ А вот на графиках, построенных на основе реальных данных, "девятка" на высоте порядка 6 000 м. не разгонялась даже до 670 км/ч, что, в общем, соответствует "общепринятой" информации

Всё правильно:

Ohne Spaltabdichtung: Startleistung normal VwKC = 557 km/h
Erhцhte Notleistung VwKC = 574 km/h
Sonder- Notleistung VwKC = 595 km/h

Mit Spaltabdichtung: Startleistung normal VwKC = -
Erhцhte Notleistung VwKC = 589 km/h
Sonder- Notleistung VwKC = 608 km/h
-----------------------------------------
Werknummern bei n = 3.000 min –1 nachgemessen. Die erreichten Geschwindigkeiten liegen am Boden zwischen 520 und 530 km/h, in 6,5km Hцhe (etwa Vollfьllungehцhe, je nach Motor-einregulierung) zwischen 625 und 635km/h.
Bei n = 3250 min–1 sind in H = 6,6 km Geschwindigkeiten zwischen 645 und 655 km/h und am Boden zwischen 540 und 550 km/h. zu erreichen. Steiggeschwindigkeiten am Boden bei n = 3.250 min –1 w = 17,0 m/s, in 10,2 km Hцhe w = 2,0 m/s, bei einem abfluggewicht von 4,300 kg.
2. Fьr Kampf (n= 3000 U/min) und Startleistung (n=3250 U/min) wurden die Horizontalgeschwindigkeiten bei Strakstellung der Kьhlerklappen bis 8 bezw. 9.5 km Hцhe ermittelt. Hцchstwert ergab sich im Anlieferungszustand, also mit ETC 504 und festen Radklappen, eine geschwindigkeit von VwK = 630 km/h in 5800 m (Volldruckhцhe) bei kampfleistung und VwK = 655 km/h in 6050 m (Volldruckhцhe) bei Startleistung. Durch Entfernung des ETC 504 und Austausch der festen gegen bewegliche Radklappen wurde im gesamten geschwindigkeitsverlauf eine Verbesserung von 8 ./. 10 km/h erzielt. Trotz der hohen Oberflдchengьte liegt die Maschine geschwindigkeitmдssig in Volldruckhцhe ~ 15 km/h unterhalb der Rechnungswerte.

655 км - скорость на стартовой(боевой мощности)., нигде не указано что это аварийная мощность или при включении метанола. Скорость в среднем 630 км. в час на оборотах 3000 в минуту. Так понял из текста, может переводчик плоховато переводит - я язык прадеда не заю и не учил.
--------------------------------------------------------------
Про себя же скажу так: каждый видит картину мира в своём неповторимом спектре., потому как угол зрения у отдельного человека свой - убеждения, заблуждения, вера и розовые очки или чёрные.
Просто хочеться думать что Дора была одним из лучших самолётов., конечно по некоторым параметрам хуже лучших советских Як-3 и Ла-7, но по другим параметрам совсем даже наоборот. Смотря как посмотреть и как строить бой и правильно использовать сильные стороны самолёта. Бывало что и Миг-15 проигрывали бой Корсару, а бывало что на Ишаке выносили минут за 5-ть звено Мессеров, если навязывали бой худым в стиле свалки.

[deSAD]

Сообщение от Vasya

... Про себя же скажу так: каждый видит картину мира в своём неповторимом спектре., потому как угол зрения у отдельного человека свой - убеждения, заблуждения, вера и розовые очки или чёрные.
Просто хочеться думать что Дора была одним из лучших самолётов.

Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое - недоказуемо (с)

[Vasya]

Сообщение от deSAD

Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое - недоказуемо (с)

Но все же устремление к небу и жажда полёта ввысь была у людей всегда.
- https://www.google.com.ua/search?q=Е...03%3B700%3B525 -.
Но бывало в истории по всякому и понимают по разному, может быть по сердцу, но нужно и по разуму. А разумение у каждого народа и человека в отдельности и во время оно и в сегодняшний день бывает своё.(- http://www.ksv.ru/Исследуем/Чужое/Ин...II/PII16.shtml -)

[Leopard]

ув. маркиз, что касается "мурзилок", то западные мурзилки от наших отличаются ... ничем, суть их не столько в технике (большинства) сколько в идеологии ... то что западные "мурзилки" получили больший авторитет в 90-е, то этому есть вполне простое обьяснение, опять таки к технике и военной истории отношения не имеющее
как пример все мы помним, что "лучшим истребителем" второй мирой войны был Як-3 (это у нас), у англов - Спитфайр, реже Темпест, у амеров еще проще, лучший истребитель всех времен и народов Мустанг, без вариантов, мне попадалось несколько статеек французов, смысл которых был "если бы нас не поимели в 1940, то мы бы таких Блохов и Девуатинов наделали, что все Мустанги, Спиты, мессеры и фоки и рядом бы не стояли"
разумеется для "доказательства" подобных утверждений приводились и таблицы и графики и ... а как в этих графиках чертились линии и какие цифирьки проставлялись в табличках - это другой вопрос, свою задачу они выполняли
подобным бредом не отметились (массово) немцы, японцы и итальянцы (видимо как проигравшая сторона до сих пор по сути находящиеся в оккупации)
потому и приходятся для получения более менее верного представления брать на анализ большое количество работ и при этом не забывать, что истина всегда где-то посередине

[deSAD]

Сообщение от Leopard

ув. маркиз, что касается "мурзилок", то западные мурзилки от наших отличаются ... ничем, суть их не столько в технике (большинства) сколько в идеологии ... то что западные ...
разумеется для "доказательства" подобных утверждений приводились и таблицы и графики и ... а как в этих графиках чертились линии и какие цифирьки проставлялись в табличках - это другой вопрос, свою задачу они выполняли
...
потому и приходятся для получения более менее верного представления брать на анализ большое количество работ и при этом не забывать, что истина всегда где-то посередине

Потому я и счел возможным сослаться именно на тот ресурс, что на нем приведена информация из "настоящих" отчетов об испытательных полетах, в частности, и для Fw 190D-9 Если перейти на главную страницу этого ресурса, то можно обнаружить ссылки на "электронные" копии оригинальных документов Focke-Wulf Flugzeugbau G.m.b.H. Согласитесь, что информации в "большом количество работ" взяться просто неоткуда, кроме как из подобных документов

[Vasya]

Сообщение от deSAD

Потому я и счел возможным сослаться именно на тот ресурс, что на нем приведена информация из "настоящих" отчетов об испытательных полетах, в частности, и для Fw 190D-9 Если перейти на главную страницу этого ресурса, то можно обнаружить ссылки на "электронные" копии оригинальных документов Focke-Wulf Flugzeugbau G.m.b.H. Согласитесь, что информации в "большом количество работ" взяться просто неоткуда, кроме как из подобных документов

Я так же смотрел по многим ресурсам графики испытаний ФВ-190А-Д и Мессеров - конечно ТТХ немецких самолётов не супер-пупер, но достойные.
Но какой я сделал вывод: у меня сложилось впечатление что у немчуры не было такого понятия как эталон и данные ТТХ просто общие для всех серийных машин, которые потом и отправлялись на фронт. Конечно, на высотах ниже средних по маневренным качествам и отчасти(последние Ла-7) по скороподъёмности приоритет был за самолётами ВВС РККА, это не оспоришь, а на высотах выше 8000 метров приоритет держал Мустанг, что в общем так же не оспариваеться историками авиации. Но на средних высотах 0т 4000 до 7500 немцы держали флаг высоко, пока РЫЦАРЕЙ НЕ ПОВЫБИЛИ В СОБАЧИХ СВАЛКАХ.
А споявлением Швальбы даже на больших высотах Мустангам и Кушинам стало не уютно местами., правда мало было Швальб в силу разных объективных причи.
Такие мысли.
П.С. В отчёте по испытании Доры с Союзе есть маленькая приписочка - все сыстемы самолёта во время испытаний работали безотказно. Это очень о многом говорит., возможно(я не пишу что уверен - предположение основанное на ''радио ББС'' ) и поэтому Доры где то и держали в части на всякий пожарный, какое то время., до начала поставок в части Мига-15.

[Leopard]

Сообщение от deSAD

Потому я и счел возможным сослаться именно на тот ресурс, что на нем приведена информация из "настоящих" отчетов об испытательных полетах, в частности, и для Fw 190D-9 Если перейти на главную страницу этого ресурса, то можно обнаружить ссылки на "электронные" копии оригинальных документов Focke-Wulf Flugzeugbau G.m.b.H. Согласитесь, что информации в "большом количество работ" взяться просто неоткуда, кроме как из подобных документов

на графике показана скорость Д-9 с МW50 (высота 18 т. футов или чуть меньше 6 км) в 437 миль в час т.е 703,2 км/ч (что вполне совпадает с данными на "уголке" ссылку на который я приводил т.е 700-705 км/ч) ... правда не нашел скорости Д-9 на больших высотах с использованием GM1, а в работе, выдержка из которой опубликована на "уголке" есть информация о том, что скорость Д-9 на высоте более 8 км с использованием закиси азота составляла 720-725 км/ч
ув. маркиз за ссылку спасибо, она была у меня раньше, но умерла вместе с винтом ноута ... теперь снова есть, спасибо

[deSAD]

Сообщение от Leopard

на графике показана скорость Д-9 с МW50 (высота 18 т. футов или чуть меньше 6 км) в 437 миль в час т.е 703,2 км/ч (что вполне совпадает с данными на "уголке" ссылку на который я приводил т.е 700-705 км/ч) ...

Тонкость в том, что это - как я уже отмечал - не измеренная скорость, а "вычисленная", на основании данных отчета №3 о полете FW-190D-9 Wk Nr. 210002, выполненном 24.10.1944 г.

The following chart depicts level speed performance as calculated by Focke-Wulf along with the results presented in Report 3 of Wk Nr. 210002.

И конкретно в том полете "Дора" не забиралась даже на 4 000 м.

Так что какова была скорость на высоте ~ 5 500 м., на которой показан "максимум максиморум" на сводной диаграмме, мы можем - вслед за Focke-Wulf Flugzeugbau G.m.b.H. - только гадать

Сообщение от Leopard

ув. маркиз за ссылку спасибо, она была у меня раньше, но умерла вместе с винтом ноута ... теперь снова есть, спасибо

Заходьтэ щэ, як гроши будуть

[yak]

товарищи есть ли у кого сетки моделей извлеченных.например тех же яков.хотелось бы на них в блендере посмотреть. очень меня огорчает як3 с колесами торчащими из крыльев. может можно легким движением руки сгладить и причесать а потом снова упаковать!?
кто то занимался подобным?
на это меня вдохновил мод сас где спинеры и капоты сглажены у многих самолетов.

[Pumping_Noise]

Сообщение от yak

товарищи есть ли у кого сетки моделей извлеченных.например тех же яков.хотелось бы на них в блендере посмотреть. очень меня огорчает як3 с колесами торчащими из крыльев. может можно легким движением руки сгладить и причесать а потом снова упаковать!?
кто то занимался подобным?
на это меня вдохновил мод сас где спинеры и капоты сглажены у многих самолетов.

Я пытался. Без отсутствия знаний делал так. Установил импортер-экспортер плагин для 3д макса. Извлекал из ила и сохранял в 3ds. Потом открывал в блендере. Но открывает миллион "лишних" деталей в разброс.

Вот сейчас смотрю тему для экспорта из блендера. Там же скачал плагин для блендера.
Плагин работает для версии блендера только 2,49.

[yak]

с блендером немного знаком с максом почти нет
сложность в адекватном преобразовании из блендера так понимаю!?
получается экстрактор-мэшконвертер-блендер-новый мэш-архиватор.
будем пробовать..

[Pumping_Noise]

Сообщение от yak

с блендером немного знаком с максом почти нет
сложность в адекватном преобразовании из блендера так понимаю!?
получается экстрактор-мэшконвертер-блендер-новый мэш-архиватор.
будем пробовать..

как-то так. Я сам в поиске решения. Все, что знал написал выше. Если у вас получиться, дайте знать)

[yak]

посмотрел я модели иловские.конкретно як3.кажется целесообразно делать новую модель.к чему я и приступил.
если есть экспорт в мэш из макса-тогда решаемо.блендер-потом в макс потом в ил.еще какие то проги типа 3дэксплорейшн и т.п. нашел. в общем-люди ведь новые самолеты делают и это летает-было бы желание и время..
загадывать не буду,но хотелось бы сделать як3 а затем миг3-какие то они несоответствующие.
или может кто то уже делает их?

[злой]

Сообщение от yak

посмотрел я модели иловские.конкретно як3.кажется целесообразно делать новую модель.к чему я и приступил.
если есть экспорт в мэш из макса-тогда решаемо.блендер-потом в макс потом в ил.еще какие то проги типа 3дэксплорейшн и т.п. нашел. в общем-люди ведь новые самолеты делают и это летает-было бы желание и время..
загадывать не буду,но хотелось бы сделать як3 а затем миг3-какие то они несоответствующие.
или может кто то уже делает их?

МИГ-3 ? а жтот чем плох?
http://savepic.ru/3783613.htm
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=2034