Мессершмитты на Восточном фронте. 1944-1945.

[Mihael]

Доброго времени суток всем участникам форума.
Хочу задать два немного нетривиальных вопроса к знатокам Люфтваффе.

Недавно попалась на глаза статья на "Военном обозрении"
https://topwar.ru/7742-istrebiteli-v...inzhenera.html

Меня в этой статье заинтересовали графики мощности двигателей наших и немецких самолетов в зависимости от высоты, а также графики скороподъемности. Согласно им Ла-7 и Як-3 на малых высотах полностью превосходят мессершмитты, даже самые поздние, включая К-4 без применения последними MW-50. Что по скорости, что по скороподъемности. Ситуацию, правда, в корне может изменить включение названной системы. Описанное относится к малым и средним высотам.

Читая воспоминания пилотов времен войны, часто натыкался на хорошие отзывы о Яках, и Лавках, их превосходство над немцами и т.д.. В то же время, я прекрасно осведомлен о спорах, которые были на"Сухом", на этом форуме, а также о ряде очень спорных оценок, согласно которым советская авиация прям вообще отстойный русфанер.
В общем, первый вопрос - а вообще на восточном фронте с какого момента стали применяться самолеты с MW-50 и насколько массово?

Второй вопрос навеян одной из дискуссий в каком-то жж о боевой живучести Яков. Вроде бы в литературе советской их оценивали как вполне живучие самолеты. В то время как стрельбы после войны дали статистику, что Яку хватало 1,5 попаданий из 20 мм пушки. В то время как 30 мм гарантированно его выносила с одного выстрела.

Собственно, мы подходим к сути второго вопроса.
Насколько мне известно, в последний год войны Германия направляла истребители с 30 мм пушками в первую очередь в ПВО Рейха. Отсюда вопрос: с какого момента такие самолеты стали попадать на Восточный фронт, и насколько массово?

Т.к. не являюсь знатоком по германским ВВС, меня более всего интересуют статистические материалы. Ну или хотя бы примерные оценки, если таковые вообще существуют. Наконец, просто ссылки на литературу соответствующую.

Заранее спасибо.

[Vasya]

Сообщение от Mihael

Доброго времени суток всем участникам форума.
Хочу задать два немного нетривиальных вопроса к знатокам Люфтваффе.

Недавно попалась на глаза статья на "Военном обозрении"
https://topwar.ru/7742-istrebiteli-v...inzhenera.html

Меня в этой статье заинтересовали графики мощности двигателей наших и немецких самолетов в зависимости от высоты, а также графики скороподъемности. Согласно им Ла-7 и Як-3 на малых высотах полностью превосходят мессершмитты, даже самые поздние, включая К-4 без применения последними MW-50.
.................................
Заранее спасибо.

Не все мурзилки правильны, ибо составляют их журналисты.
Номинал для двигателя ДБ-605АСЦ(ДБ/ДЦ) нарисован не верно.

Внизу прикрепил картинку с дорысованной кривой(немного коряво - рысовал прямую линию) мотора ДБ-605АСЦ/ДЦ.
График мощности строил по графикам скороподъёмности и скорости от испытаний К-4. Правда там был мотор ДБ-605АСБ, который работал на бензине Б-4 и развивал мощность на 55-60 сил меньше на номинале.
То есть у земли при наддуве 1.45 БФ-109К-4 развивал 535 км. в час. При наддуве 1.5 уже 545 км в час. При наддуве 1.45 мощность у земли была около 1370 сил на бензин Б-4. На бензине С-3 уже 1430 сил. Это при оборотах 2570-2600 в мин.
Логика подсказывает что скорость на бензине С-3 будет у земли легко 550 км в час летом и 560 км зимой, когда наддув из-за плотности воздуха немного увеличивается.
А то что нарысовано "вумными журналистами" на графике - то это мощность на оборотах 2400 в мин. и наддуве 1.35., возможно даже наддуве 1.3, потому как мотор ДБ-605ДБ именно на оборотах 2400 в мин. у земли выдавал 1240 сил и Мессер разгонялся до 515 км. в час.
И это:
думаю что топливная аппаратура на простых и алкогольных моторах всё же настраивалась по разному. Отсюда и максимум на номинале у простого был на высоте 2100 метров, а у метанольного на номинале(без включения метанола) был на высоте 900-1200 метров.
Если мы посмотрим на графики скорости для К-4 - то увидим что и без включения метанола максимальная скорость на высоте 8 км будет 700 км, а с включенным алкоголем ниже на 1 км. и больше на 20-30 км. Это - заметьте - на бензине Б-4.Так что преимущество Ла-7 будет только до высоты 2 км - и это если пилот Мессера не включил метанол. У Як-9У преимущество в скорости так же будет на малых высотах на 30-35 км.
Уже на высоте 2000 м. К-4 при наддуве 1.8 летит более 640 км в час. Естественно, что скороподъёмность в сравнении с Як-9У была выше на 3-4 м. в сек на всех высотах. А если учесть что мотор БК-107 на оборотах 3200 мог работать от силы 5 минут, то ситуация была ещё бледнее. "Убивцем" Як-9У мог себя чувствовать только при встрече с штурмовыми Фоками, которые были обвешаны бронёй и бомбами. Даже обыкновенную Фоку А-8 второй половины 44 года ни перехватить, ни догнать Як просто не мог. На высоких оборотах масло просто выливалось через сальники коленвала - это всем известно. Эту проблему так и не решили. С такой же фишкой 40 лет работал Волговский 402 мотор, пока его не заменили 406(с пластмассовыми успокоителями и умирающими от этого гидрокомпенсаторами). В общем так: Як-9У мог ещё потягаться(если не гробить мотор за несколько минут) с простым Мессером Г-6 выпуска 43 года., и то - нагрузка на мощность у Мессера не несколько процентов была выше, а вес сопоставим. По сваливанию Мессер был даже лучше. Какой же вывод я могу сделать из рассуждений: облегчённая Кобра как раз могла тягаться с безметанольными Мессерами до высоты 3500 метров, ибо на на наддуве 59 была чуть быстрее Мессера(на 10-15км.) и вираж делала круче. Фронтовые Лавки с отгнившими хвостами в расчёт не беру - это был самолёт 5-10(в лучшем случае) вылетов.

[Mihael]

Боюсь, вы не поняли вопроса. А направлялись ли эти самые метанольные Мессера на восточный фронт в ощутимых количествах? Если на то пошло, простой Bf-109 G-6 мог вполне тягаться с Як-9М или Ла-5 при грамотном использовании. Ну то есть, если не влезать в маневренный бой. Что при наличии инициативы вполне себе возможно. Проблема только в том, что в конце войны этой самой инициативы в бою у Мессера могло и не быть.
Опять, пишете о сваливании и том, что Мессер лучше. Это известный факт, предкрылки намекают, закрылки тоже. Тонкость в том, что преимущество Яка в маневренности раскрывается после 350 км/ч.

Из того же графика как раз следует, что мессера нужнее были на Западном фронте, в ПВО Рейха.

Про рабочий наддув 1,7, 1,8 - на каком режиме работы двигателя он обеспечивался? ЕМНИП, еще Г-2 1,42 АТА не использовал из-за каких-то проблем технического характера. И вначале они на 1.3 летали, до осени 1943(?). С чего вдруг в конце 1944-начале 45-ого германская промышленность могла давать Мессера с таким (1,7-1,8) наддувом на номинале? У них же качество вниз ползло. Это ж технически задача непростая. Наша промышленность ее не тянула никак, у нас же постоянно лопатки компрессоров на высотных модификациях летели, или еще что-нибудь.

Опять таки, не понятно, с чего у Ме-109 с ДБ 605 АСЦМ такая высокая производительность, как вы пишете. У него же стандартная мощность - 1450. Боевая, чрезвычайная, они же ограничены по времени, да и самолет, если ничего не путаю, потяжелее будет. К тому же MW-50 снижала ресурс двигателя. Что, если утрировать, приведет к тем же 5-10 вылетам. Опять таки, на основе чего вывод, о том, что Лавки 5-10 раз летали и сразу гнили? Из Ворожейкина? Так там же четко указано, что причина - пренебрежение правилами хранения техники. И не за один день, а за месяцы. Но это уже оффтоп.

Тот же Хенн в воспоминаниях все время жалуется на низкие скоростные качества Мессеров конца войны. Особенно после его катастрофы в Румынии.

Поймите правильно, я не докапываюсь. Я пытаюсь собрать воедино те обрывки инфы, которые доступны без обращения к первоисточникам на немецком.

[Mihael]

Благодарю ув. Vasya за информацию. Было бы интересно продолжить эту беседу.
Однако мне больше хотелось бы получить ответы на вопросы, означенные в начале темы. О поставках на Восточный фронт метанольных Мессеров и Мессеров с MK-108.

[Mihael]

Последняя попытка оживить тему.
Ну может хоть посоветуете, примерное направление, где искать необходимую информацию? Хоть какие-то обрывки?

[tvister]

Посмотрите вот здесь http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109g.html. Иногда airwar критикуют за якобы не точные данные, но информации там действительно много, причем подкрепленной используемыми источниками. По Вашему вопросу, скорее всего, точной статистической информации Вы не найдёте. Вот почему, по информации с airwar первые упоминания об использовании об использовании водно-метанолового форсажа приходится на модель G-6 (в Вики с G-4). Причем эта система устанавливалась как с завода, заводские комплекты:
U-3 система-водно-метанолового форсажа;
U-4 30 мм. орудие МК-108 в развале блока цилиндров;
U-5 две пушки МК 108 в консолях крыла;
U6 - установка 30-мм пушки МК 103 в развале блоков мотора.
Так и в виде полевых комплектов установки:
R-4 подвесные гондолы с пушками МК 108;
То есть если теоретически можно собрать инфу о самолетах с системой MW-50 (устанавливалась с завода и была не съёмной), то данные по установке 30 милиметровок на вряд ли. Сомнительно, что бы на полевых аэродромах восточного фронта, в условиях тяжелых боёв, кто то вел учет установленному вооружению (сугубо моё ИМХО) ставили скорее исходя из того, что было под рукой. В лучшем случае исходя из задания на вылет.
Эта информация так, на вскидку, первое, что пришло в голову. Вполне допускаю, что если порыться и-нете, можно найти чего поинтереснее. Посмотрите списки использованных источников, почитайте их отдельно. Возможно, что то найдете.
Удачи.

[andrey65]

Сообщение от tvister

Сомнительно, что бы на полевых аэродромах восточного фронта, в условиях тяжелых боёв, кто то вел учет установленному вооружению (сугубо моё ИМХО) ставили скорее исходя из того, что было под рукой. В лучшем случае исходя из задания на вылет.

Я думаю, что вообще не ставили, а обходились тем, что было изначально. Как я понял из прочитанного ранее, на Восточный фронт мессеры с усиленным вооружением и всякими системами форсирования почти не поставлялись - они были нужнее в ПВО рейха. Да и против деревянных самолетов имеющегося вооружения хватало. У нас же не было тысячных армад крепостей на больших высотах. В одной из книг о Покрышкине упоминалось появление у немцев 5-точечных мессеров, но они быстро исчезли. В воспоминаниях финна Юутилайнена тоже упоминается, что они сразу снимали подкрыльевые пушки с полученных мессеров.
Ну и учеты вряд ли реально велись по полученной технике, согласен полностью.

[Tychon]

Сообщение от Mihael

Однако мне больше хотелось бы получить ответы на вопросы, означенные в начале темы. О поставках на Восточный фронт метанольных Мессеров и Мессеров с MK-108.

Тоже очень интересна эта тема. Но информации нужной пока не нашёл, увы.

Сообщение от tvister

U-5 две пушки МК 108 в консолях крыла;
R-4 подвесные гондолы с пушками МК 108

Насколько я для себя сделал вывод, это были только опытные образцы, не пошедшие в серию. Если есть другое мнение - с удовольствием выслушаю.

Сообщение от andrey65

Как я понял из прочитанного ранее, на Восточный фронт мессеры с усиленным вооружением и всякими системами форсирования почти не поставлялись - они были нужнее в ПВО рейха. Да и против деревянных самолетов имеющегося вооружения хватало. У нас же не было тысячных армад крепостей на больших высотах.

Целиком согласен. Логика подсказывает, что высотные варианты, со всякими присадками, 30-мм мотор-пушками и подвесным вооружением гнали в первую очередь на Западный фронт. На Восточном вполне обходились без всего этого. Но, скорее всего, по мере развития производства МК-108, Мессершмитты с этими мотор-пушками стали постепенно появляться и на Восточном фронте. Скорее всего, попадали на Восточный фронт и с MW-50, и с подвесами, но, думаю, это было исключением.
Всё вышесказанное - чисто по логике. Если есть у кого более-менее точная информация - рад буду узнать.

[tvister]

Сообщение от Tychon

Насколько я для себя сделал вывод, это были только опытные образцы, не пошедшие в серию. Если есть другое мнение - с удовольствием выслушаю.

Не соглашусь, эти "установочные комплекты" вооружения, так называемые Rüstsätz, (обозначались литерой R) рассылались в части и устанавливались силами авиационных технарей. Комплекты устанавливаемые с завода обозначались литерой U. Именно по этому на вряд ли есть возможность определить сколько истребителей вооружалось 108-ми орудиями. В теории оружие могло пере устанавливаться с одного самолета на другой в даже в течении суток, Этому способствовало то,что установка комплекта с электроспуском была чрезвычайно проста. Могу ошибаться, но по памяти (не могу привести источник) орудие держалось на двух или четырех болтах, плюс подключение разъёма электропитания. По уму ещё надо бы пристрелять но проводилась ли пристрелка, не знаю...

Сообщение от Tychon

скорее всего, по мере развития производства МК-108, Мессершмитты с этими мотор-пушками стали постепенно появляться и на Восточном фронте. Скорее всего, попадали на Восточный фронт и с MW-50, и с подвесами, но, думаю, это было исключением.
Всё вышесказанное - чисто по логике. Если есть у кого более-менее точная информация - рад буду узнать.

"С весны 1944 года пушка МК 108 стала штатным вооружением почти всех немецких истребителей." Фраза взята с www.airwar.ru
Использованные страницы:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109g.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html
С уважением, t.

[Mihael]

Vasya, гляньте сайт Eknigi.org.
Там можно много найти на иностранных языках, в т.ч. издания на японском были. По Хиенам информация там была точно, пусть и мурзилкоподобная. Серьезная техничка, в основном, по Ки-84 и Ки-43 попадалась.

[Sita.]

вам тут знающие люди просили передать ...

Flügelgondelbewaffnung 2xMG151/20, je 135 Schuß. Erscheinungsjahr ca.März 1943 (Gustav)

Bf 109G-1 bis G-14 = Rüstsatz VI (/R6)
Bf 109G-10 = Rüstsatz V (/R5)
Bf 109K-4 = Rüstsatz V (/R5)

Flügelgondelbewaffnung 2xM108

Bf 109G-6/U6 (frühe U4) mit 3x MK108, je 35 Schuß (Gondelbewaffnung). Ca. ~80 Stück gebaut, und nur bei den WNF. Erscheinungsjahr ca. Mai/Juni 1944 (Gustav)
Bf 109G-14/U6 mit 3x MK108
Bf 109G-10/U6 mit 3x MK108

Umbausatz /U5 mit 1x Motorkanone MG151/20 u. 2x MK108 als Gondelbewaffnung (für G-6, G-14 u. G-10).
Die Flügelgondelbewaffnung wurde nur als Kleinserie gebaut und daher ging sie nicht (alias Rüstsatz - Bezeichnung) in Serie.

Interner Bezeichnung: "Kanonenboot"

Umbausatz/Umbau = это с-ты, которые изначально получили "переделку", к пр. комплект вооружения Uх, и которые, как правило были т.н. Versuchsmaschinen/Musterflugzeug
на котором проходили испытания комплекта Uх. Некоторые с-ты в последствии изготавливались в экземпляре 10-20-50штук и поступали для непосредственного опробывания
в б.-условиях. После удачного опробывания это уже переименовывалось в Rüstsatz (Rx) и выпускалось серией на заводе, или шло комплектом и устанавливалось к пр. на Flugwerft.
В большинстве к этому относились комплекты не требующии глубокого вмешательства в несущие части с-та. Gondelbewaffnung к этому не относился и потому ставился только,
и исключительно на з-де.

[Tychon]

Сообщение от Sita.

вам тут знающие люди просили передать ...

Прошу передать ему большое спасибо! И тебе, Никита, спасибо за передачку.

[Vasya]

Сообщение от Mihael

Vasya, гляньте сайт Eknigi.org.
Там можно много найти на иностранных языках, в т.ч. издания на японском были. По Хиенам информация там была точно, пусть и мурзилкоподобная. Серьезная техничка, в основном, по Ки-84 и Ки-43 попадалась.

ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО!!!

[Mihael]

1) Что значит WNF в цитате?

~80 Stück gebaut, und nur bei den WNF.

2) В цитате речь идет о пушках в гондолах. Может быть, есть какая-то информация о самолетах, вооруженных 30-мм мотор-пушками?

[Tychon]

Сообщение от Mihael

1) Что значит WNF в цитате?

~80 Stück gebaut, und nur bei den WNF.

Наименование завода-производителя. Было произведено 80 штук, все на заводе WNF.

[Vadim V]

Сообщение от Mihael

..
В общем, первый вопрос - а вообще на восточном фронте с какого момента стали применяться самолеты с MW-50 и насколько массово?
....
Насколько мне известно, в последний год войны Германия направляла истребители с 30 мм пушками в первую очередь в ПВО Рейха. Отсюда вопрос: с какого момента такие самолеты стали попадать на Восточный фронт, и насколько массово?

"Серийный выпуск истребителей G-6/ U4 начался зимой 1944 года. Главным производителем самолета стала фирма WNF. Число заказанных машин неизвестно, но по имеющимся данным было построено не менее 200 самолетов, что, считая 60 самолетов двух предварительных серий, дает общее число 260 истребителей. Не исключена возможность того, что число выпущенных G-6/U4 было еще больше.
Все самолеты поступали в части, действующие на Западном фронте."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/61/01.htm
А здесь можно узнать сколько мессеров U4 былов каждой части с временем и местом базирования.
http://www.ww2.dk/
Когдато увлекался этими вопросами, насколько помню в конце 44 могли быть на восточном фронте мессеры с МК-108
например вот
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html
16 машин в сентябре 44 в III./JG52, место безирования - Польша Warzyn

Так что, если в какой-то игре в миссиях 43 года на Кубани вы видите мессер с мк-108, скажите автору миссии, что он невежа.

В ПВО Рейха такие самолеты появились раньше, например
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg3.html
10 машин в I./JG3 в феврале 1944 года, базирование Volkel, Голлондия, Magdeburg Германия.

Что касается MW-50
"Самолеты, оснащенные MW 50, обозначались как U3 (например, G-6/U3), а с GM 1 - как U2. Оба варианта достаточно легко узнать по дополнительным горловинам для заправки системы. У «Густавов» ранних серий на правом борту имелись две горловины: одна в четвертом сегменте для стартового бака, а вторая во втором сегменте для GM 1 или MW 50. На некоторых сериях G-6 имелись три горловины (для стартового бака, для GM1 и для MW 50), расположенные также (Подобную особенность также можно было заметить на самолетах G-4 и G-14). На «Густавах-6» ранних серий, имевших только одну горловину для стартового бака, никогда в ходе ремонтов ускорителей не ставили."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/61/01.htm
На сайте
http://www.ww2.dk/
данных о модификацях G-6/U3 вообще нет, хотя есть G-6/U2.

[Mihael]

Вообще, я вопрос этот задавал с прицелом на возможное создание кампании за РККА на Яках. В конце войны летать пришлось бы над Молдавией весной-летом 1944, в ходе Ясско-Кишиневской операции, а также в ходе Моравско-Остравской операции на карте Словакии. И тут важно определиться с модификациями Мессеров, чтобы реалистично и играбельно было. Летать, например, на Як-9М против метанольных мессеров, да еще с Мк-108 - тот еще мазохизм)
С Фоками, наличными в игре, как-то проще.

[Tychon]

Сообщение от Mihael

Вообще, я вопрос этот задавал с прицелом на возможное создание кампании за РККА на Яках. В конце войны летать пришлось бы над Молдавией весной-летом 1944, в ходе Ясско-Кишиневской операции, а также в ходе Моравско-Остравской операции на карте Словакии. И тут важно определиться с модификациями Мессеров, чтобы реалистично и играбельно было. Летать, например, на Як-9М против метанольных мессеров, да еще с Мк-108 - тот еще мазохизм)
С Фоками, наличными в игре, как-то проще.

Классно! Ждём кампанию А с вариантами мессеров - что думать, ставь без МК-108 и метанола, не ошибёшься

P.S. А с Як-9М ты не погорячился? Их в мае 1944 только делать начали. Наверное, зря. В войсках весной-летом 1944 основным "Яком" был Як-9Д.

[Mihael]

Да, вы правы. Як-9М я хотел сделать героем именно Ясско-Кишиневской операции (август 1944) и Моравско-Остравской. Хотя по поводу последней есть сомнения, не посадить ли игрока на Як-3. Но, скорее всего, при поиске инфы сделаю выбор в пользу того Яка, который был более многочисленным в этих боях.

Перечитываю сейчас "Яки против Мессеров", и вот покоя один момент не дает: Насколько корректно сравнивать самолето-пролеты немцев согласно данным ВНОС и самолетовылеты ВВС РККА. Т.к. на основе этого сравнения автор делает вывод об интенсивности действий авиации, вывод однозначно в пользу немцев. Подкрепляется статистикой вылетов в день экспертов типа Баркхорна и т.д.
ИМХО - оба критерия как минимум недостаточно объективны, т.к. ВНОС могут ошибочно фиксировать численность самолетов. К примеру, два поста заметили одну группу, доложили. И вот по бумагам пролетов в два раза больше. В то же время - не все же в Люфтваффе были экспертами. И не говорит ли это как раз о кризисе? Что "молодежь" в бой старались не допускать лишний раз, а асами затыкали все возможные дыры.

Вообще, вся книжка из таких моментов состоит. Я не специалист по военной истории, но постоянно возникают вопросы к методологии "исследования".

[deSAD]

Сообщение от Mihael

Перечитываю сейчас "Яки против Мессеров", и вот покоя один момент не дает: Насколько корректно сравнивать самолето-пролеты немцев согласно данным ВНОС и самолетовылеты ВВС РККА. Т.к. на основе этого сравнения автор делает вывод об интенсивности действий авиации, вывод однозначно в пользу немцев. Подкрепляется статистикой вылетов в день экспертов типа Баркхорна и т.д.
ИМХО - оба критерия как минимум недостаточно объективны, т.к. ВНОС могут ошибочно фиксировать численность самолетов. К примеру, два поста заметили одну группу, доложили. И вот по бумагам пролетов в два раза больше.

Вполне реальная ситуация, кстати говоря ...

Согласно оперативной сводке штаба 20-й САД от 22:00 23 июня, капитану Карманову в этом бою удалось сбить два Ме-109, которые упали в районе Генешты, в 15 км юго-западнее города Яловены. В истории полка количество сбитых «Мессершмиттов» выросло до трёх, эта же информация появилась и в представлении капитана Карманова к званию Героя Советского Союза. Согласно немецким данным, в воздушном бою был сбит Bf 109E-7 W.Nr.4134 «Жёлтая 9» из эскадрильи 6./JG 77, пилот которого фельдфебель Ганс Илльнер (Fw. Hans Illner) был ранен и попал в плен.

Разгадка несоответствия советских и немецких документов кроется в вечерней разведсводке штаба 20 САД от 22:00 23 июня. В ней указано, что в 11:30 в воздушном бою сбит Ме-109, раненый пилот отправлен в больницу в Генешты. Далее приведено донесение поста ВНОС, согласно которому в 1–2 км юго-западнее села Генешты обнаружен сбитый Ме-109, пилот которого взят в плен и отправлен в Кишинев. Судя по всему, речь оба раза идёт о «Мессершмитте» Ганса Илльнера, но в штабе 20-й САД донесения просуммировали и в оперсводку записали два лично сбитых Кармановым Ме-109.