AviaSkins.Forums

Вернуться   AviaSkins.Forums > Основные разделы > Историческая справка

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17.07.2015, 13:27   #1
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию Удар по аэродромам - мифы и факты

Удар по аэродромам - мифы и факты


Из всех мифов о начале войне, созданных советской "научно-исторической" пропагандой, этот - самый абсурдный и самый живучий. "На рассвете 22 июня 1941 г. немецкая авиация нанесла сокрушительный удар по аэродромам советских ВВС… Атаковано 66 аэродромов… В первый день войны на земле было уничтожено 800 самолетов … 1200 самолетов… Более 2000 самолетов… Еще до полудня 22 июня на аэродромах было уничтожено 1200 самолетов… Уничтожив в первые же часы войны главные силы советской авиации, противник… "

Это "знают" все. Об этом написаны (буквально такими или же похожими словами) сотни книг и десятки тысяч газетных статей. В отстаивании этой "истины" оказались едины партийные "историки от ГлавПУРа" и автор "Ледокола". Каждый школьник, готовясь к выпускному экзамену, должен был выучить эти заклинания наизусть.

Как и положено настоящему мифу, этот живет по своим собственным законам, не только не нуждаясь в каком-либо документальном подтверждении, но и не ослабевая от того потока новых фактов, которые стали доступны всем желающим с начала 90-х годов. Уже одно только сравнение сакраментального числа "1200 самолетов" с общей численностью группировки советской авиации на западном ТВД показывает, что 87% (шесть из семи) самолетов от "внезапного нападения" не пострадали вовсе. И на следующий день после пресловутого "1200, из них 800 на земле", советские ВВС должны были многократно превосходить в численности своего противника. Потери летного состава - а это и есть основа основ боеспособности военной авиации - были (в процентном отношении) и вовсе ничтожными. Что же тогда привело к катастрофическому разгрому?

Миф о "мирно спящих аэродромах" был старательно вылеплен коммунистическими пропагандистами отнюдь не случайно. Во-вторых, история про мирно спящую страну, ставшую объектом подлого вероломного нападения, была очень кстати - эта легенда снимала много "ненужных" вопросов о реальных планах и задачах товарища Сталина. Но даже не это было самым главным. Прежде всего, нужно было вбить в сознание современников трагедии, их детей и внуков представление об объективной неизбежности, неотвратимости того, что произошло летом 41-го. Для чего как нельзя лучше подходил миф о некой "супер-экстра-эффективности", неотъемлемо присущей такому тактическому приему, как удар по аэродромам. Вероломный противник, воспользовавшись наивной доверчивостью товарища Сталина, смог воспользоваться этим чудодейственным приемом - и вот с этого все беды и начались…

В стремлении представить удар по аэродромам в качестве "волшебной палочки", способной в считанные часы переломить ход войны в воздухе, советские историки-пропагандисты исхитрились превзойти во вранье даже самого брехливого д-ра Геббельса. Так, за всю кампанию мая-июня 1940 г. французская авиация безвозвратно потеряла от ударов по аэродромам 234 самолета (что составило всего 26% от ее общих потерь). Базировавшиеся во Франции истребительные части английской авиации в первые шесть дней майских боев потеряли на земле всего 4 (четыре) самолета. Разумеется, столь скромные цифры не устраивали нацистскую пропаганду, поэтому германские информационные агентства заявили, что уже 11 и 12 мая 1940 г. на земле было уничтожено 436 самолетов противника. Один же из многих советских профессоров, академик РАН, доктор военных наук и прочая утверждает, что "10 мая в результате ударов по 72 французским аэродромам было уничтожено несколько сот самолетов, а 11 и 12 мая состоялись повторные массированные удары, которые вывели из строя еще 700-750 французских самолетов…"
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 13:27   #2
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Прежде чем перейти к обсуждению краткой теории вопроса, разберем один конкретный фактический пример.

Ровно через три дня после рокового утра 22 июня, на рассвете 25 июня 1941 г. авиация Северного фронта (Ленинградского военного округа) совместно с ВВС Балтийского и Северного флотов нанесла массированный удар по аэродромам Финляндии. Не отвлекаясь ни на секунду на обсуждение политических причин, приведших к этому событию, и его долгосрочных стратегических последствий (об этом автором настоящей статьи написана уже 700-страничная книга, с которой все интересующиеся могут ознакомиться), перейдем сразу же к анализу сугубо военных аспектов операции. В известной монографии генерал-майора авиации, доктора наук, профессора М.Н. Кожевникова ("Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне") читаем:
"…Рано утром 25 июня 236 бомбардировщиков и 224 истребителя нанесли первый массированный удар по 19 аэродромам.(здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) Враг не ожидая такого удара, был фактически застигнут врасплох и не сумел организовать противодействия. В результате советские летчики успешно произвели бомбометание по стоянкам самолетов, складам горючего и боеприпасов. На аэродромах был уничтожен 41 вражеский самолет. Наша авиация потерь не имела. В последующие пять суток по этим же и вновь выявленным воздушной разведкой аэродромам было нанесено еще несколько эффективных ударов. По данным воздушного фотоконтроля, советские летчики, атаковав в общей сложности 39 аэродромов, произвели около 1000 самолето-вылетов, уничтожили и вывели из строя 130 самолетов противника. Командование немецко-фашистских войск в Финляндии и Северной Норвегии было вынуждено оттянуть свою авиацию на дальние тыловые аэродромы…"

Согласитесь, этот текст во многом совпадает со стандартным описанием первого удара люфтваффе по советским аэродромам. И количественные параметры (460 самолетов в "первой волне") вполне сопоставимы с действиями самого мощного, 2-го Воздушного флота люфтваффе в небе над Западной Белоруссией. Разница - причем разница разительная - обнаруживается только в результатах. Даже если исходить из версии Кожевникова, получается, что располагая подавляющим численным превосходством, советские ВВС затратили 1000 вылетов для того, чтобы за шесть дней (а вовсе не за шесть первых часов!) уничтожить 130 самолетов противника. В среднем 7,7 вылетов на один уничтоженный самолет противника. Уже эта арифметика как-то слабо сочетается с легендой про "1200, из них 800 - на земле".

Документы же командования ВВС Северного фронта, хранящиеся в ЦАМО, и работы современных финских историков рисуют совершенно другую картину. Единственным словом правды в сочинении профессора Кожевникова следует признать название месяца (июнь). Все остальное - на фоне реальных фактов - смотрится как образец "черного юмора".

Операция продолжалась ровно два дня, причем уже на второй день (26 июня) бомбардировочные части ВВС Северного фронта выполнили лишь несколько разведывательных полетов над финской территорией. Общее число аэродромов реального базирования финской авиации, которые стали объектом бомбового удара, равно семи. Только на одном аэродроме (в г. Турку) был выведен из строя один-единственный самолет финских ВВС. По странной иронии судьбы им оказался трофейный советский бомбардировщик СБ. Все остальные "удары по аэродромам" были или вовсе безрезультатны, или привели к тяжелым потерям нападающих. За два дня операции ВВС Северного фронта и ВВС Балтфлота безвозвратно потеряли 24 бомбардировщика. Никакого перебазирования финской авиации "на дальние тыловые аэродромы" не было и в помине. Совершенно фантастические цифры ("39 аэродромов", "130 самолетов противника") невозможно даже отдаленно связать с какими-либо реальными событиями.

Теперь "подкрутим резкость" и рассмотрим один из эпизодов операции 25 июня более подробно. В 11-45 большая группа (14 или 15, по данным разных источников) бомбардировщиков СБ из состава 72 БАП на относительно малой высоте (1000 м по финским данным) подошла к аэродрому Йоройнен. Тактически грамотные действия командования полка, казалось бы, были дополнены и элементом везения - бомбардировщики подошли к аэродрому именно в тот момент, когда 2-я эскадрилья истребительной группы LLv-26 после длительного патрулирования в воздухе с пустыми баками приземлилась на аэродром. Именно такая ситуация (вражеский налет на аэродром во время заправки вернувшихся с патрулирования самолетов) часто используется в отечественной историографии для объяснения колоссальных "наземных" потерь советских ВВС: немцы, якобы, всегда прилетали "не вовремя…" Ударная группа 72 БАП прилетела для бомбежки аэродрома Йоройнен тоже совсем "не вовремя" (с точки зрения финнов). Да вот только реакция финских летчиков-истребителей оказалась совершенно своевременной и четкой.

Два истребителя на последних литрах бензина немедленно поднялись в воздух и атаковали многократно превосходящего в численности противника. В результате три бомбардировщика были сбиты непосредственно в районе аэродрома, а остальные, беспорядочно сбросив бомбы, развернулись на обратный курс. Через несколько минут вызванная по радио 3-я эскадрилья LLv-26 перехватила бомбардировщики 72 БАП в районе поселка Керисало (12 км к юго-востоку от Йоройнен). В завязавшемся воздушном бою ударная группа 72 БАП была окончательно разгромлена. Судя по отчету командира финской эскадрильи лейтенанта У.Ниеминена, к концу боя уцелело только четыре СБ, "за одним из которых тянулся дымный шлейф". Фактически, финские истребители сбили не 10 (как было ими заявлено), а 9 бомбардировщиков 72 БАП. Десятый СБ был сбит уже над советской территорией советским истребителем. Среди погибших был и командир эскадрильи 72 БАП капитан Поляков. Финская же истребительная группа LLv-26 не потеряла в тот день ни одного самолета ни в воздухе, ни на земле.

Этот пример позволяет сразу же выявить то главное, что определяет все "плюсы и минусы" удара по аэродромам, как одного из элементов войны в воздухе. Война - это вооруженное противоборство двух сторон, двух противников, каждый из которых для достижения победы проявляет упорство, мужество и находчивость. "В поле две воли" - говорит старинная русская поговорка. И если обсуждать удар по аэродромам в терминах и категориях войны (т.е. с учетом активного противодействия вооруженного противника), то этот тактический прием представляется очень сложным, затратным и рискованным мероприятием.

Прежде всего потому, что главная составляющая боевой авиации - это не самолеты, а летчики. Удар по аэродромам - даже самый удачный для нападающей стороны - приводит всего лишь к уничтожению самолетов. А самолеты в авиации - не более, чем расходный материал. Нападающая же сторона теряет в воздухе над аэродромом не только самолеты, но и летчиков. Причем, теряет безвозвратно - сбитый над аэродромом пилот или погибнет (воспользоваться парашютом на малой высоте практически невозможно), или окажется в плену. И то и другое на военном языке называется "безвозвратной потерей".

Во-вторых, уничтожить самолет на земле гораздо труднее, нежели в воздухе. Летающий объект уязвим в полете. Одна-единственная пробоина в радиаторе охлаждения двигателя, одна-единственная тяга управления, перебитая осколком зенитного снаряда, кусок обшивки руля высоты, вырванный разрывом снаряда самой малокалиберной авиапушки, приведут к падению или - в самом благоприятнейшем случае - к вынужденной посадке, при которой самолет, скорее всего, будет окончательно разрушен. Если эта посадка произойдет на территории противника (а во время налета на вражеский аэродром так скорее всего и получится), то подбитый самолет перейдет в разряд "безвозвратных потерь". Опять же - вместе с крайне дефицитным на войне летчиком.

Безвозвратно уничтожить стоящий на земле самолет возможно только при прямом попадании в него авиабомбы. Осколочные "ранения" от разорвавшейся в стороне авиабомбы могут вывести самолет из строя, но лишь на время ремонта. А это время - в зависимости от тяжести повреждений, оснащенности и квалификации ремонтных служб - может составить всего несколько дней или даже несколько часов. Легко ли добиться прямого попадания бомбой в самолет? По данным ГУ ВВС Красной Армии экипаж бомбардировщика СБ при бомбометании с высоты 2 км в среднем добивался попадания 39% сброшенных бомб в прямоугольник 200 на 200 метров, причем среднее круговое отклонение от точки прицеливания составляло 140 метров. Проще говоря - ни о каком прицельном бомбометании по такой точечной цели, как самолет, не могло быть и речи. Более того, для прицельного бомбометания нужно видеть цель - а вот с этим в случае удара по аэродромам возникают большие проблемы.

Простейшие маскировочные сети (а то и простая охапка зеленых веток) в сочетании с ложными целями (простыми и дешевыми, сколоченными из фанеры, досок и картона, макетами самолетов) делают задачу визуального обнаружения самолета на земле почти неразрешимой. Реализовать это "почти" можно было только снизившись на предельно малые высоты (50-100 м), что совсем не просто (никаких автоматов отслеживания рельефа местности тогда еще не было и в помине) и очень опасно (на такой высоте самолет могут сбить даже плотным винтовочным огнем). Но и это еще не все - для того, чтобы исключить поражение самолета осколками сброшенной им же бомбы, бомбометание должно было производиться или с высоты более 300-500 метров, или с использованием взрывателя замедленного действия. Однако, последний способ оказался еще менее эффективным, так как горизонтально летящая бомба после сброса с предельно малой высоты рикошетировала и падала в совершенно случайной точке.
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 13:28   #3
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Фугасная авиабомба весом в 100 кг (наиболее массовый боеприпас бомбардировочной авиации начала войны) оставляла в грунте воронку диаметром 10-15 метров. Сотня мобилизованных мужиков из соседней деревни могла засыпать ее за полчаса. Вручную. С применением техники восстановить разрушенную налетом грунтовую взлетно-посадочную полосу было еще проще. При этом надо иметь в виду, что, например, истребитель И-16 последних модификаций (тип 28, тип 29) имел взлетную скорость 130 км/час, длину разбега 210 м, длину пробега - 380 м. Взлетно-посадочной полосой для истребителей такого класса могла служить ровная поляна, утрамбованная катком или выложенная легкосъемными металлическими панелями. Поэтому попытки вывести аэродром из строя посредством разрушением грунтовых ВПП были бы еще более затратным и крайне малоэффективным занятием.

Важно отметить, что легенда про супер-эффективность удара по аэродромам была придумана советскими "историками" задним числом. Придумана тогда, когда потребовалось найти относительно пристойные объяснения страшного разгрома советских ВВС летом 1941 года. Военным же специалистам весьма ограниченные возможности этого тактического приема были хорошо известны еще до 22 июня 1941 г.

Уже на основании изучения опыта войны в Испании были сделаны совершенно верные выводы:
"…В первый период войны обе стороны вели интенсивные действия по аэродромам с целью завоевания господства в воздухе. В последующем, однако, они почти полностью отказались (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.) от этого. Опыт показал, что действия по аэродромам дают весьма ограниченные результаты.

Во-первых, потому, что авиация располагается на аэродромах рассредоточено(не более 12-15 самолетов на аэродром) и хорошо маскируется; во-вторых, аэродромы прикрываются зенитной артиллерией и пулеметами, что заставляет нападающую авиацию сбрасывать бомбы с большой высоты при малой вероятности попадания; в-третьих, повреждение летного поля авиабомбами получается настолько незначительное, что почти не задерживает вылета самолетов противника; небольшие повреждения летного поля быстро исправлялись, а нарушенная связь восстанавливалась.

Очень часто бомбардировщики сбрасывали бомбы на пустой аэродром, так как авиация противника успевала заблаговременно подняться в воздух. Например, в июле 1937 г. мятежники произвели 70 налетов на аэродром в Алькала группами до 35 самолетов. В результате этих налетов было ранено 2 человека, разрушено два самолета и грузовик..." (275)

Следом за Испанией последовали бои в Китае и на Халхин-Голе. Новый боевой опыт опять же показал, что удар по аэродромам остается важной, но отнюдь не единственной составляющей борьбы за господство в воздухе. На известном совещании высшего командного состава РККА 23-31 декабря 1940 г. боевой опыт был обобщен следующим образом:

Г.П. Кравченко: “Основным является воздушный бой… Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин - Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50-60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17-18 самолетов.

С.М. Буденный: "Вы сказали о потерях на аэродромах, а вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?

Г.П. Кравченко: "Я считаю, что соотношение между потерями на аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так - 1/8 часть я уничтожил на земле и 7/8 в воздухе.

Г.М. Штерн: "И примерно такое же соотношение и в других местах". (276)

Схожие закономерности проявились и в ходе знаменитой "Битвы за Британию". Так, за первые четыре дня немецкого авиационного наступления, с 12 по 15 августа 1940 г. пилоты люфтваффе уничтожили на аэродромах 47 английских истребителей - ценой потери 122 собственных самолетов. И это при том, что численность трех Воздушных флотов люфтваффе, задействованных в ударе, была больше, чем в начале "Барбароссы", и единственной боевой задачей этой воздушной армады было подавление Королевских ВВС, в то время как при вторжении в СССР люфтваффе было вынуждено выделить значительную часть сил на огневую поддержку сухопутных войск, на разрушение дорог, переправ и складов в тылу Красной Армии, оперативную разведку и пр.

Следующий "раунд" схватки в небе над аэродромами Королевских ВВС состоялся с 23 августа по 7 сентября. Англичане потеряли тогда (главным образом - в воздухе, а не на земле) 277 истребителей, за что люфтваффе заплатило потерей 378 самолетов всех типов. С учетом того, что многим английским пилотам удалось благополучно воспользоваться парашютом и приземлиться на собственной территории, соотношение потерь летчиков (в разные периоды "битвы за Британию") составляло 5 к 1 или даже 7 к 1. Разумеется, не в пользу нападающей стороны.

Возвращаясь к истории Великой Отечественной войны, мы также можем констатировать весьма красноречивые факты. На протяжении всей войны потери самолетов советских ВВС на аэродромах составляли самую малую категорию потерь. Конкретно, в 1942, 1943, 1944 годах от ударов противника по аэродромам было безвозвратно потеряно, соответственно, 204, 239, 210 самолетов, что составило 2,47 %, 2,52 %, 2,68 % от общего числа безвозвратных потерь. Другими словами, на огромном по протяженности фронте огромная по численности (не менее 10 тыс. боевых самолетов) советская военная авиация теряла от ударов по аэродромам менее одного самолета в день!

При всем при этом, в определенных ситуациях такой тактический прием, как удар по аэродромам базирования вражеской авиации, может оказаться целесообразным (или даже единственно возможным). Смысл и задачу удара по аэродромам можно предельно коротко сформулировать так: безвозвратная потеря самолетов и летчиков в обмен на кратковременное превосходство в воздухе. Подвергшиеся удару аэродромы противника и базирующиеся на них авиачасти быстро восстановят свою боеспособность, но бывают на войне ситуации, когда и выигрыш пары часов решает исход операции. Вот почему перед началом крупных наступательных операций нередко проводились массированные налеты на аэродромы противника. Достигаемое этим временное снижение активности вражеской авиации являлось существенной помощью наземным войскам на самом трудном для них этапе прорыва обороны противника.

Бывали ситуации, когда удары по аэродромам и вовсе становились единственным возможным средством вооруженной борьбы. Например, в начале 1941 года и английская, и немецкая бомбардировочная авиация перешла к тактике ночных налетов на города и военные базы противника. Несмотря на огромные усилия (и немалые успехи) в деле создания и освоения в боевых частях средств радиолокационного обнаружения самолетов, ночные истребители оказались на тот момент бессильными в противоборстве с невидимыми в ночном мраке бомбардировщиками. Ничего другого, кроме крайне малоэффективных и ведущих к огромным потерям налетов на аэродромы базирования бомбардировщиков противника, предпринять тогда оказалось практически невозможно.

Переходя теперь от этих общих соображений к реальным событиям 22 июня 1941 г., мы можем однозначно констатировать, что решение командования люфтваффе о нанесении массированного удара по советским аэродромам было вполне оправдано. Более того, у немцев просто не было других шансов захватить хотя бы временное господство в воздухе при том соотношении сил, которое существовало утром 22 июня. Ситуация, в которой люфтваффе вступало в войну на Восточном фронте, могла на первый взгляд показаться безнадежной. Сил было крайне мало. Мало по сравнению с численностью авиации противника (т.е. советских ВВС), мало по сравнению с любыми теоретическими нормативами, мало по сравнению с опытом проведения прежних кампаний.

В мае 1940 г. немцам удалось сосредоточить на Западном фронте самую большую группировку сил люфтваффе за все время Второй Мировой войны. Наступление вермахта в Нидерландах, Бельгии и северной Франции, на фронте протяженностью в 300 км по прямой (от Арнема до Саарбрюкена), с воздуха поддерживали два Воздушных флота (2-й и 3-й), в составе которых насчитывалось 27 истребительных и 40 бомбардировочных авиагрупп, 9 групп пикировщиков Ju-87 и 9 групп многоцелевых двухмоторных Ме-110. Всего 85 групп, 3641 боевой самолет (и это без учета устаревших бипланов "Арадо"Ar-68 и "Хеншель" Hs-123, без учета разведывательной, транспортной, санитарной авиации). Оперативная плотность - 12 боевых самолетов на километр фронта наступления.

22 июня 1941 г. на Восточном фронте было сосредоточено (с учетом частей люфтваффе, дислоцированных в северной Норвегии и Румынии) 22 истребительные и 29 бомбардировочных авиагрупп, 8 групп пикировщиков Ju-87 и 4 группы многоцелевых двухмоторных Ме-110. Всего 63 группы, на вооружении которых числилось порядка 2350 боевых самолетов (включая неисправные). Точную цифру назвать невозможно в принципе - самолеты в ВВС являются расходным материалом, который прибывает, убывает, ломается, чинится, передается с баланса одной структуры на баланс другой. Причем, все это происходит во время войны, сама природа которой не предполагает возможность ведения учета, подобного принятому на современном компьютеризованном складе… После предшествующих многомесячных боев в небе над Балканами и Средиземным морем техническое состояние самолетного парка люфтваффе было удручающим. Средний процент боеготовых самолетов составлял 77%. Такие авиагруппы, как II/JG-77, III/JG-27, I/StG-2, II/KG-53, III/KG-3, I/ZG-26, прибыли на Восточный фронт, имея на вооружении менее половины штатного числа исправных самолетов.
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 13:30   #4
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Минимальная протяженность фронта наступления даже в самый первый день войны составляла 800 км по прямой (от Клайпеды до Самбора). Уже через две недели ширина фронта увеличилась почти в два раза (1400 км по прямой от Риги до Одессы). Даже без учета потерь первых дней войны, средняя оперативная плотность немецкой авиации снизилась до 2 самолетов на километр фронта наступления (опять же - включая неисправные). К этому остается только добавить, что по предвоенным представлениям советской военной науки фронтовая наступательная операция требовала создания плотностей в 15-20 самолетов на километр. Даже Гитлер, хотя его и принято считать параноиком, понимал несоразмерность сил и задач: "При такой огромности пространства люфтваффе не в состоянии одновременно обработать его целиком; в начале войны авиация может господствовать только над частями гигантского фронта..."

В среднем по числу летчиков-истребителей (с учетом ВВС Черноморского и Балтийского флотов) советская авиация имела четырехкратное превосходство над противников (расчет по числу самолетов-истребителей приводит к еще большим цифрам, так как во многих истребительных полках советских ВВС самолетов было в 1,5-2 раза больше, чем летчиков). На северном и южном флангах огромного фронта (т.е. в Прибалтике и на Украине) численное превосходство советской истребительной авиации было просто подавляющим: 7 к 1 в полосе наступления немецкой группы армий "Север" и 5 к 1 в полосе наступления группы армий "Юг".

Весьма показательно и сравнение с численностью авиации других противников Германии. В мае 1940 г. истребительные силы французской авиации в зоне боевых действий насчитывали 34 эскадрильи, т.е. порядка 400 - 450 истребителей. С учетом истребительной авиации Голландии, Бельгии и экспедиционных сил британских ВВС численность группировки западных союзников возрастает до 50 эскадрилий, 600-650 летчиков. Советские ВВС (истребительная авиация пяти западных округов и двух военно-морских флотов) имели в своем составе порядка 260 эскадрилий, 3550 летчиков (самолетов-истребителей было значительно больше). Что же касается технического совершенства, то "ишаки" (И-16) последних модификаций ни в чем не уступали (а по всем показателям горизонтальной и вертикальной маневренности - превосходили) основной истребитель французских ВВС "Моран-Солнье" MS-406. Советские истребители "новых типов" (МиГ-3, Як-1) ни в чем не уступали лучшему (для мая 1940 г.) французскому истребителю "Девуатин" D-520, причем если в ВВС Франции 10 мая 1940 г. числилось всего 36 "Девуатинов", то в составе советских ВВС пяти западных приграничных округов к 22 июня 1941 г. числилось уже 903 МиГа и 103 Як-1.

Ничуть не менее внушительными казались и потенциальные возможности советской бомбардировочной авиации. 22 июня 1941 г. в составе группировки советской авиации (с учетом ДБА и авиации ВМФ) числилось 1300 ДБ-3/3ф, 1750 СБ, 205 Пе-2, 140 Ар-2, 195 Су-2 и 50 Як-2/4. На вооружении группировки люфтваффе на Восточном фронте было 520 Ju-88, 300 He-111, 340 Ju-87 и 130 Do-17.Суммарный "бомбовый залп" (считая по максимальной бомбовой нагрузке) советской авиации был в 2,5 раза больше, чем у противника (6480 и 2550 тонн соответственно). Следует отметить и то обстоятельство, что значительно большее число самолетов-носителей делало советскую группировку менее уязвимой для ПВО противника и теоретически обеспечивало большую вероятность регулярной "доставки" этих 6,5 килотонн к вражеским объектам.

В такой ситуации командование люфтваффе вынуждено было прибегнуть к такому, рискованному и затратному, тактическому приему, как массированный удар по аэродромам базирования советских ВВС. Еще раз подчеркнем - это был вынужденный шаг, чреватый огромными потерями, а вовсе не "волшебная палочка", удачно найденная немцами и недоступная их противникам.

К каким же результатам привело это решение на практике?

Как ни странно, но конкретный и аргументированный ответ на этот вопрос неизвестен и по сей день. Точнее говоря, известна лишь одна составляющая ответа - потери люфтваффе оказались вполне ощутимыми. Выполнив 22 июня 1941 г. порядка 4 тыс. боевых вылетов, немецкая авиация потеряла безвозвратно ("повреждения от 100 до 60%, приводящие к списанию самолета" по принятой в люфтваффе классификации) 60 боевых самолетов (истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков и пикировщиков). Еще 54 машины получили повреждения меньшей степени тяжести. Общие потери составили, таким образом, 114 самолетов (1-й Воздушный флот - 9, 2-й Воздушный флот - 47, 4-й Воздушный флот - 58). Во все эти цифры не включены потери, связанные с авариями при взлете, столкновениями в воздухе и прочими причинами, явно не связанными с противодействием противника.

Разумеется, стакан, в который налито 100 мл воды, можно с равным основанием назвать "наполовину пустым" или же "наполовину полным". Безвозвратная потеря 60 самолетов за один день была для немцев "непозволительной роскошью". Авиационная промышленность Германии в 1941 г. продолжала работать в одну смену и выпускала в среднем 10 бомбардировщиков и 8 истребителей в день. При таких пропорциях производства и потерь вся группировка люфтваффе на Восточном фронте могла "закончиться" за два месяца.

С другой стороны, в первый день войны на Западном фронте (10 мая 1940 г.) немцы безвозвратно потеряли 147 самолетов (и это не считая 157 транспортных "Юнкерсов", сбитых 10 мая в ходе высадки воздушного десанта в Голландии). Учитывая указанное выше соотношение численности советских и французских истребителей, потери люфтваффе на Восточном фронте представляются неправдоподобно низкими. Не будем забывать и про 1039 зенитных батарей (именно батарей, а не зенитных орудий), стоявших на вооружении войск западных приграничных округов СССР). И совсем уже странно выглядят потери 1-го Воздушного флота люфтваффе, который имея своим противником ВВС Северо-Западного фронта (Прибалтийского военного округа), в составе которого числилось 8 истребительных авиаполков (418 летчиков-истребителей), потерял безвозвратно всего 3 (три) боевых самолета.

Если потери немецкой стороны известны с точностью до единиц, то о потерях советских ВВС остается строить лишь более-менее правдоподобные гипотезы. И в данном случае проблема заключается даже не в закрытости архивов, а в отсутствии самих первичных документов. Территория "белостокского выступа", в котором были развернуты 11, 9 и 10 авиадивизии, понесшие 22 июня 1941 г. самые большие потери (как принято считать, 654 самолета, что составляет больше половины от сакраментальной цифры "1200 самолетов") была покинута беспорядочно отступающей Красной Армией в первые 3-4 дня войны. В ходе этой беспримерной катастрофы без вести пропали десятки генералов, тысячи танков и сотни тысяч солдат. Никакого "реестра самолетов" с точным указанием перечня повреждений, полученных ими во время удара по "мирно спящим аэродромам", с указанием времени налета вражеской авиации (что позволило бы соотнести его с известными и доступными документами люфтваффе) просто никогда не существовало.

Командующий ВВС Западного фронта генерал-майор И.Копец погиб 22 июня при неизвестных по сей день обстоятельствах (застрелился или был застрелен; свою версию событий автор изложил в книге "23 июня: день М"). Временно исполнявший его обязанности генерал-майор А.Таюрский был арестован 8 июля 1941 г. и расстрелян. Командир 11 САД полковник Ганичев погиб 22 июня во время обстрела вражеской авиацией аэродрома в г. Лида. Командир 9 САД генерал-майор С.Черных арестован в начале июля, расстрелян. 26 июня 1941 г. арестован командующий ВВС Северо-Западного фронта генерал-майор А.Ионов, 27 июня арестован командующий ВВС Юго-Западного фронта генерал-лейтенант Е.Птухин, оба расстреляны. 12 июля арестован начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта генерал-майор Н.Ласкин, расстрелян…

В Центральном архиве МО рассекречено и доступно всем желающим архивное "дело" 9 САД. Это пожелтевшая от времени картонная папка со множеством синих печатей и штампов на обложке. Внутри папки листок бумаги размером с коробку папирос "Казбек". На листочке написано, что дивизия была разгромлена в первые дни войны, а штабные документы не сохранились. И это - ВСЕ. В выше уже упомянутой, академически-солидной монографии Кожевникова после цифр потерь авиации Западного фронта стоит ссылка на популярную книжку "Авиация и космонавтика СССР". Это так же уместно, как, к примеру, ссылка на роман Жюля Верна в монографии по проектированию подводных лодок. И это, заметьте, при том, что в десятках других, гораздо менее значимых случаев, Кожевников дает, как это и принято в историческом исследовании такого масштаба, ссылку на архивные фонды. Маршал Г.В. Зимин в своей предназначенной для командного состава ВВС работе "Тактика в боевых примерах", повторив положенное заклинание ("противнику удалось уничтожить до 1200 самолетов, в том числе 800 на аэродромах"),дает ссылку… на пропагандистскую брошюру "Боевая слава советской авиации", выпущенную в 1953 году! И это опять-таки при том, что в конце монографии Зимина идет несколько страниц непрерывных ссылок на архив ЦАМО.
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 13:36   #5
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Тем не менее, некоторые крохи информации сохранились. В 1962 г. Главный штаб Военно-воздушных сил СССР подготовил сборник "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г. в цифрах". В качестве авторов-составителей сборника названо 26 человек в званиях от генерал-майора до подполковника. К слову говоря, генерал-майор М.Н. Кожевников в этом перечне также присутствует. Сборник был изготовлен на ротапринте крохотным тиражом и под грифом "Сов. секретно". Рассекречен в 1992 г. В 2006 г. размещен Ю.Минкевичем и П.Андрияновым на интернет-сайте (http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html). Гораздо раньше, в 1964/1965 г.г. была рассекречена многотомная серия "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны". В томе № 35 находится доклад третьего по счету командующего ВВС Западного фронта генерал-майора Н.Науменко, подписанный им 31 декабря 1941 г.; том № 36 содержит подписанный 21 августа 1941 г. доклад нового командующего ВВС Юго-Западного фронта генерал-лейтенанта Ф.Астахова о боевых действиях авиации фронта в первые дни и недели войны. Ни Астахов, ни Науменко не были участниками событий первых дней войны; с одной стороны это снижает достоверность содержащихся в докладах фактов и выводов, с другой - делает их составителей более свободными в оценках (не они несут персональную ответственность за страшный разгром).

Первое же, что бросается в глаза при работе с этими документами - ни одна цифра не сходится с другой, что уже достаточно красноречиво свидетельствует об отсутствии сколь-нибудь достоверного учета численности самолетов и их потерь в первые дни войны. В докладе Науменко прямо сказано, что "по сохранившимся отрывочным данным судить о полных результатах работы авиации за этот начальный этап войны нет возможности, ввиду убытия тех частей, которые вели боевую работу в те дни, и слабого учета авиации в то время". Так, например, в отчете Науменко сказано, что "за день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов". Составители же сборника "Советская авиация в ВОВ" приводят составленный, предположительно, в июле 1941 г. документ за подписью начальника штаба ВВС Западного фронта полковника Худякова, из которого следует, что только на земле было потеряно 528 самолетов, общие же боевые потери дня составили 732 самолета.

Монография М.Н. Кожевникова сообщает, что "9 САД потеряла 347, 10 САД - 180, 11 САД - 127 самолетов… За день враг уничтожил 387 истребителей и 351 бомбардировщик ВВС Западного особого военного округа". Эти, кочующие из книги в книгу так называемые "уточненные данные", категорически не стыкуются со школьной арифметикой и составом самолетного парка авиадивизий Западного фронта. А именно: две бомбардировочные дивизии ВВС Западного фронта (13 БАД и 12 БАД) потеряли 22 июня, соответственно, 61 и 2 бомбардировщика.

В составе трех "смешанных" (по принятой тогда терминологии) дивизий первого эшелона ВВС фронта (11 САД, 9 САД, 10 САД) числилось всего 172 бомбардировщика. Даже если предположить, что все они были уничтожены в первый день войны, то и тогда суммарные потери ВВС фронта составят 235, но никак не 351 бомбардировщик. Далее, если все 172 бомбардировщика, входившие в состав этих дивизий, были на самом деле потеряны в первый день (предположение достаточно опрометчивое), то тогда число потерянных истребителей должно составить 482 самолета, но уж никак не 387. Если же не все бомбардировщики 9-й, 10-й и 11-й дивизий были уничтожены, то тогда цифра потерь истребителей арифметически должна стать еще больше…

И тем не менее, во всем этом хаосе можно выявить некоторые вполне достоверные факты, позволяющие затем сформулировать и достаточно обоснованные гипотезы.

В сборнике "Советская авиация в ВОВ" приведены данные по численности самолетного парка ВВС фронтов по состоянию на 22, 24, 30 июня и 10 июля. Сведем эту информацию в две нижеследующие таблицы:

Таблица 1
Истребители___22 июня___24 июня___30 июня___10 июля
С-З. фронт______664_________391________98________89
Зап. Фронт______939_________203_______125_______105
Ю-З. фронт_____1190________424_______450________248
Южный фронт___676______нет данных____445_______537
ВСЕГО: ________3469______> 1463______1118_______979


Таблица 2
Бомбардировщики___22 июня___24 июня___30 июня___10 июля
С-З. фронт_____________453_______238_______56_________5 7
Зап. Фронт_____________535_______292_______263________2 14
Ю-З. фронт____________587_______461_______369________14 7
Южный фронт__________309____нет данных___161________133
ВСЕГО:_______________1884_____> 1152______849________551


Примечание: суммарное число самолетов на 24 июня подсчитано в предположении, что численность самолетов ВВС Южного фронта (Одесский военный округ) по состоянию на 24 июня была как минимум равна численности на 30 июня.



Первый и очевидный вывод из этих фактов заключается в том, что никакого "полного уничтожения" советских ВВС в первый день (или даже - в первые дни) войны не произошло. И 24, и 30 июня авиация четырех фронтов (бывших приграничных военных округов) не уступала в численности противнику. С учетом же того, что за спиной этой группировки находились части дальне-бомбардировочной авиации (более 1000 самолетов), с учетом того, что ВВС Черноморского и Балтийского флотов (порядка 700 истребителей и 300 бомбардировщиков, не считая гидросамолеты) понесли в первые дни войны лишь единичные потери, советская авиация вплоть до конца июня 1941 г. имела значительное численное превосходство над противником. К 10 июля численность ВВС четырех вышеуказанных фронтов становится несколько меньше числа самолетов люфтваффе (хотя по истребителям все еще сохраняется примерное равенство сил), но к этому моменту в войну с немцами вступила авиация Северного фронта (Ленинградского округа), а это еще порядка 800 истребителей (в том числе 163 МиГ-3 и 20 Як-1) и 350 бомбардировщиков.
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 13:42   #6
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Можно обсуждать вопрос о том, насколько эффективно использовалась эта огромная воздушная армада, точнее говоря - в силу каких причин она использовалась так плохо. Но списывать все на последствия мифического "уничтожающего удара по аэродромам на рассвете 22 июня", мягко говоря, некорректно. С другой стороны, низкая (низкая лишь по сравнению с потенциальными возможностями) эффективность действий советской авиации была вполне ощутимой для противника. Не говоря уже про сотни и тысячи самолето-вылетов, произведенных по механизированным колоннам немецких войск (а в первые дни войны эти удары с воздуха стали едва ли не единственным средством, несколько снижающим темп наступления вермахта!), отметим лишь несколько конкретных фактов, касающихся борьбы за господство в воздухе.

Здесь нас ждут "удивительные" (на фоне привычных, как растоптанные тапочки, мифов советской исторической пропаганды) открытия, а именно: за все четыре года войны на Восточном фронте люфтваффе никогда не теряло за одну неделю столько самолетов, сколько было потеряно в июне 1941 г. С 22 по 30 июня безвозвратные потери "от воздействия противника и по неизвестным причинам" составили 212 боевых самолетов (57 истребителей, 115 бомбардировщиков, 19 пикирующих Ju-87, 21 многоцелевой Ме-110). В двух бомбардировочных эскадрах (KG-51 и KG-55) безвозвратные потери составили треть от первоначальной численности самолетов. Стоит отметить, что KG-51 была вооружена новейшими "Юнкерсами" последней модификации (Ju-88 А-4), которые наш "безнадежно устаревший" И-16 якобы даже не мог догнать. В оснащенной новейшими "мессерами" (Bf-109 F-2) истребительной эскадре JG-53 число боеготовых самолетов к концу июня снизилось на 37 единиц (с 102 до 65).

В июле 1941 г. "от воздействия противника и по неизвестным причинам" люфтваффе безвозвратно потеряло 373 самолета (116 истребителей, 152 бомбардировщика, 61 Ju-87, 44 Ме-110). Всего же (т.е. с учетом небоевых потерь) за пять недель боев, к 26 июля было безвозвратно потеряно 627 боевых самолетов, повреждено 346, итого - из строя вышло 983 самолета. Сопоставимые потери немцы понесли лишь три года спустя, летом 1944 г. (в июля безвозвратно потеряно по всем причинам 647 самолетов, в августе - 520). Среднемесячные же безвозвратные потери 44-го года составили "всего" 380 самолетов, т.е. в полтора раза меньше, чем в июле 41-го. Разгадка этих "чудес" предельно ясна: первоначальная численность советских ВВС была настолько велика, что даже в обстановке всеобщего хаоса и потери управления, даже малая часть этой "великой армады", уцелевшая от разгрома первых дней, способна была наносить сильнейшие удары по противнику.

В ряду этих ударов были и многочисленные, массированные удары по аэродромам базирования вражеской авиации (уже в конце июня 1941 г. этими "аэродромами базирования" стали бывшие аэродромы советских ВВС, т.е. аэродромы, место расположения которых было известно нашим летчикам с предельной точностью). Заботливо оберегая миф о некой "сверх-эффективности", неотъемлемо присущей удару по аэродромам, советская историография старалась как можно реже вспоминать о том, что не только немецкая, но и советская авиация наносила такие удары с первых же часов (!) войны.

Один из самых первых налетов состоялся в 4 ч 50 мин 22 июня, когда 25 бомбардировщиков СБ из состава 9 БАП (ВВС Северо-Западного фронта) вылетели на бомбежку аэродрома противника под Тильзитом (Восточная Пруссия). Первый налет не был единственным. Оперативная сводка штаба ПрибОВО № 03, подписанная в 22-00 23 июня, сообщает, что "военно-воздушные силы в течение дня вели борьбу с авиацией противника, действовали по аэродромамИнстербург, Кенигсберг, Приэкуле, Мемель, Тильзит". В докладе командующего ВВС Западного фронта генерал-майора Науменко читаем: "Части ВВС Западного фронта вступили в войну с утра 22.6.41 г. День этот характеризуется… организацией ответных ударов по аэродромам противника Соколув, Седлец, Лукув, Бяла-Подляска… Первые удары по танковым колоннам противника 22-23.6.41 г. были нанесены в районе Сувалки, Домброва, Гродно с одновременным ударом по аэродромному базированию противника на меридиане Августов, Седлец…"

25 июня удар по аэродромам базирования немецкой авиации в районе Вильнюса нанес 207 БАП из состава 3-го дальнебомбардировочного авиакорпуса. Бывший командир корпуса, маршал Н.Скрипко в своих мемуарах утверждает, что "в результате внезапного удара было уничтожено около 40 немецких истребителей". Документы противника подтверждают факт удара: базировавшаяся в том районе истребительная эскадра JG-27 в июне 41-го безвозвратно потеряла на земле 2 (два) самолета.

Активные действия по уничтожению авиации противника на аэродромах вели ВВС Юго-Западного фронта. В докладе командующего ВВС генерал-лейтенанта Ф.Астахова приведены такие данные: "За период с 1.7 по 10.8.41 г. частями ВВС Юго-Западного фронта уничтожено на аэродромах 172 самолета противника. Эти сведения не являются достаточно полными, так как потери, нанесенные противнику при ночных налетах, полностью не учтены…". 8 июля по решению Ставки ГК силами ВВС пяти фронтов и частей ДБА был нанесен массированный удар по аэродромам базирования люфтваффе (к тому моменту все они уже находились на оккупированной территории СССР). В монографии Кожевникова читаем: "На рассвете 8 июля соединения ДБА нанесли удар по 14 аэродромам, а ВВС фронтов - по 28 аэродромам. Всего было совершено 429 боевых вылетов. На аэродромах противника было уничтожено много самолетов, в том числе ВВС Западного фронта вывели из строя 54 немецких самолета…"

54 самолета - это только за один день. Всего в период с 6 по 12 июля ВВС Западного фронта якобы уничтожили на земле 202 самолета противника. Причем в отчете, подписанном начальником штаба ВВС фронта полковником Худяковым, также особо отмечено, что "потери противника от действия ночных бомбардировщиков не учтены".

Сам же противник отмечает в своих документах безвозвратную потерю на земле 12 самолетов. Причем за весь июль 1941 г. и на всем фронте (а не только в полосе группы армий "Центр").

Разительная разница цифр имеет два простых объяснения. Во-первых, все отчеты летного состава об уничтоженных на земле самолетах противника являются ничем иным, как разновидностью "охотничьих рассказов". Если подбитый в воздухе самолет оставляет видимый шлейф дыма, а затем и яркую вспышку взрыва при падении на землю, то увидеть пробоины от осколков бомб в обшивке стоящего на аэродроме самолета невозможно в принципе. Более того, пролетая на бреющем полете над вражеским аэродромом со скоростью 100 м/сек (а это очень скромная для самолета скорость в 360 км/час) летчик даже не видит разрывов сброшенных им бомб… Во-вторых, бережливые немцы упорно "латали" поврежденные самолеты, и в разряд безвозвратных потерь могли попасть лишь машины, ставшие жертвой прямого попадания авиабомбы. Таких, естественно, было очень мало. Суровая практика войны в первые же недели подтвердила то, о чем генерал-лейтенант Г.Кравченко говорил еще на декабрьском (1940 г.) совещании высшего комсостава РККА: “Основным является воздушный бой". Именно в воздухе, а не на земле было уничтожено 361 из 373 самолетов, потерянных немцами в июле 1941 г.

Утопающий хватается за соломинку, а страницы псевдоисторической литературы, посвященной трагическим событиям 22 июня 1941 г., просто завалены в последние годы "дьявольскими яйцами". Для непосвященных в таинства исторического мифотворчества поясним: такими нехорошими словами обозначаются немецкие 2,5-кг осколочные бомбы SD2. Ливень этих бомб, обрушившись на "мирно спящие" советские аэродромы, и предопределил якобы небывалую эффективность первого удара. Если бы все было так просто… На вооружении бомбардировочной авиации советских ВВС стояли самые разнообразные боеприпасы, общим числом более 60-ти типов. Были, в том числе, и малокалиберные осколочные бомбы, предназначенные для поражения площадных целей, причем в отличие от люфтваффе, в котором пресловутые "яйца" высыпались над целью из обычного ящика, громко именуемого "бомбовой кассетой", для советских ВВС была разработана специальная ротационно-разбрасывающая авиабомба (РРАБ), которая рассеивала на местности 116 малых осколочных бомб АО-2,5. Кроме того, был вариант снаряжения РРАБ стеклянными шариками с зажигательной смесью КС - в этом случае площадь поражения доходила до одного гектара. Кроме того, были специальные "выливные приборы", при помощи которых аэродром противника можно было обильно полить смесью КС или суспензией белого фосфора. Кроме того, были и "простые" подкрыльевые кассеты АБК-500, вмещавшие 108 зажигательных ЗАБ-1, или 67 осколочных АО-2,5. И в результате всех усилий - 12 самолетов противника, реально уничтоженных на аэродромах в течение целого месяца…

Теперь посмотрим на наш "полупустой/полуполный стакан" под другим углом зрения: как и почему многократное численное превосходство советской авиации всего за одну-две недели сократилось до простого равенства сил? Что же послужило причиной гигантских потерь краснозвездных самолетов в первые дни войны?
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 13:45   #7
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Источник: http://www.solonin.org/article_udar-...dromam-mifyi-i
Автор: Марк Солонин.
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 14:25   #8
andrey65
Модератор
 
Аватар для andrey65
 
Регистрация: 05.11.2007
Адрес: Кемеровская область
Сообщений: 7,035
Отправить сообщение для andrey65 с помощью ICQ
По умолчанию

нахер какашки на форум тащить?
andrey65 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 20:23   #9
Karabas-Barabas
Местный
 
Регистрация: 08.02.2009
Сообщений: 2,078
Отправить сообщение для Karabas-Barabas с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andrey65 Посмотреть сообщение
нахер какашки на форум тащить?
Ну там далеко не все какашки.
Но и на форум это тащить не стоило. Все кому надо уже давно в курсе, кто такой Солонин и что там у него к чему.
Karabas-Barabas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 20:38   #10
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Karabas-Barabas Посмотреть сообщение
... Но и на форум это тащить не стоило. Все кому надо уже давно в курсе, кто такой Солонин и что там у него к чему.
Я не знал
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.07.2015, 21:17   #11
МишаТ
Местный
 
Регистрация: 18.11.2012
Сообщений: 737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от The Radge Посмотреть сообщение
Я не знал
Ну удалите лучше это позорище, ну реально не красит Вас публикация этой блеванины...
МишаТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2015, 14:55   #12
The Radge
Местный
 
Регистрация: 27.02.2014
Адрес: г. Балашиха
Сообщений: 994
Отправить сообщение для The Radge с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andrey65 Посмотреть сообщение
нахер какашки на форум тащить?
Цитата:
Сообщение от МишаТ Посмотреть сообщение
Ну удалите лучше это позорище, ну реально не красит Вас публикация этой блеванины...
Но и от ваших высказываний яснее не стало.
Мне материал показался интересным...
__________________

_____________________________

Я ВКонтакте - https://vk.com/the_radge
The Radge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2015, 20:18   #13
Vasya
Звичайна людина на Землі
 
Аватар для Vasya
 
Регистрация: 06.11.2011
Адрес: Україна, м.Київ, Печерський район, вул. Кіквідзе
Сообщений: 8,085
Радость

Меня Тимин не впечатлил. Вот бы книгу его почитать - где ссылки на ист. документы(фото и бамажки) и анализ посмотреть, то есть как развивает автор мысль на бумаге.

Последний раз редактировалось Vasya; 20.07.2015 в 18:05. Причина: исправление ошибок
Vasya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2015, 20:29   #14
злой
гость
 
Аватар для злой
 
Регистрация: 27.09.2014
Сообщений: 5,072
По умолчанию

так сам его спроси. он часто бывает на форуме.
народ, я с вас просто хренею, вам трудно по форуму глянуть? там и на другие ресурсы есть ссылки.
мне вот на сею тему положительно и то я вкурсе, где и что по ней найти.
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=3928
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=4091
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=3595
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=3677
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=3631
http://forum.aviaskins.com/showthread.php?t=3772
__________________

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Скины на заказ, не рисую.

Последний раз редактировалось злой; 19.07.2015 в 20:51.
злой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.07.2015, 21:26   #15
Vasya
Звичайна людина на Землі
 
Аватар для Vasya
 
Регистрация: 06.11.2011
Адрес: Україна, м.Київ, Печерський район, вул. Кіквідзе
Сообщений: 8,085
Радость

Цитата:
Сообщение от злой Посмотреть сообщение
так сам его спроси. он часто бывает на форуме.
народ, я с вас просто хренею, вам трудно по форуму глянуть? там и на другие ресурсы есть ссылки.
мне вот на сею тему положительно и то я вкурсе, где и что по ней найти.
Но я и вправду не знал что Миша Т и лектор одно и тоже лицо. На фоне постов с изложениями событий видео всё же смотриться бледно. Это моё субъективное впечатление. Из меня тоже ликтор фиговый, но вот в узком кругу люблю побалакаты.
Vasya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2015, 03:43   #16
злой
гость
 
Аватар для злой
 
Регистрация: 27.09.2014
Сообщений: 5,072
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vasya Посмотреть сообщение
Но я и вправду не знал что Миша Т и лектор одно и тоже лицо. На фоне постов с изложениями событий видео всё же смотриться бледно. Это моё субъективное впечатление. Из меня тоже ликтор фиговый, но вот в узком кругу люблю побалакаты.
а ты попробуй перед телекамерой и чужими людьми. из своего опыта скажу, у меня так сразу косноязычие нападает от волнения. а ведь не один и не два раза давал интервью.
__________________

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Скины на заказ, не рисую.
злой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2015, 08:22   #17
МишаТ
Местный
 
Регистрация: 18.11.2012
Сообщений: 737
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от злой Посмотреть сообщение
а ты попробуй перед телекамерой и чужими людьми. из своего опыта скажу, у меня так сразу косноязычие нападает от волнения. а ведь не один и не два раза давал интервью.
Тут даже не это главное, главное как впихнуть колоссальный объем информации в 1 - 1,5 часа лекции. Если бы была возможность, то часиков за 10 вполне можно было рассказать - вполне было бы красочно и аргументировано. Опять же правильно, без опыта подобных выступлений это довольно сложно, получается практически прямой эфир, дублей то никто не делает Я собственно для опыта и пошел на это, надо на телевизор с этой темой обязательно выходить, а то вон чего люди в постах продолжают писать...
Так что будем работать - Алексей Исаев договаривался с С.Варшавчиком на Сетивизоре сделать передачу, и сразу мне предлагал делать 4-5 серий. Может сделаем в ближайшее время.
МишаТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2015, 09:19   #18
andrey65
Модератор
 
Аватар для andrey65
 
Регистрация: 05.11.2007
Адрес: Кемеровская область
Сообщений: 7,035
Отправить сообщение для andrey65 с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МишаТ Посмотреть сообщение
Так что будем работать - Алексей Исаев договаривался с С.Варшавчиком на Сетивизоре сделать передачу, и сразу мне предлагал делать 4-5 серий. Может сделаем в ближайшее время.
Вот это было б отлично!
andrey65 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2015, 12:52   #19
Mihael
Местный
 
Аватар для Mihael
 
Регистрация: 18.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 517
По умолчанию

Не знаю, мне видео лекция с WarSpot (вроде оттуда, я давно смотрел ее) показалась очень даже неплохой, чем-то даже родной истфак напомнило - вполне приличное изложение материала. Единственное, мне показалось, что выводы несколько "размазаны" по ходу выступления, их было бы неплохо еще чуть почетче проговорить в самом конце. Т.е. выводы были, но хотелось бы немного более структурированно, что ли.

А так, чувствуется очень серьезная работа с архивными материалами. Ну и некоторые факты, которых я больше ни у кого не встречал, тоже в однозначный плюс. А когда ждать книгу?

Последний раз редактировалось Mihael; 20.07.2015 в 12:58.
Mihael вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2015, 14:10   #20
злой
гость
 
Аватар для злой
 
Регистрация: 27.09.2014
Сообщений: 5,072
По умолчанию

Михаил, не обращай внимания на идиотов. Их мало, но они так технично расставлены, что встречаются на каждом шагу.
__________________

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Скины на заказ, не рисую.
злой вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Рейтинг@Mail.ru