Диалоги об "ФМ" ...

[Asura]

Сообщение от Vasya

Кто знает?!?
Какой параметр в фм отвечает за качение колёс?

Что ты понимаешь под термином "качение"? Типа с каким усилием они прокручиваются? Или что?

[Vasya]

Сообщение от Asura

Что ты понимаешь под термином "качение"? Типа с каким усилием они прокручиваются? Или что?

Настраивал Кейт B5N1, тот который с более слабым мотором.
Эффективность винта, который был 3.3 метра посчитал 80 проц.
Но редуктор в ем поставил "родной" 0.6875.
У нас формула расчёта мощности определяет эффективность
по редуктору, потому как отдельной поляры для винта не предусмотрено.
Поэтому добавил лошадей - вписал 910 л.с. - это
для того, что бы на выходе получить более-менее
"правильную" мощность., скорость получилась "историческая".
Это вступление для понимания проблемы.
Вес пустого самолёта 2100 кг. Полный будет около 3000 кг.
По полосе самолёт очень тяжело разгоняется - до 50-60 км.
нужно метров 400, всего для взлёта нужно около 900 метров полосы.
Взлётная скорость около 135 км. с полной заправкой без бомб.
А это у нас палубник, у которого "полоса" около 100 метров.
В реале он взлетал и с бомбами.
Су для таскания бомб у нас хватает - там профиль НАСА 2315/2415.
То есть проблема не в лётной модели.
Как будто в колёсах подклинивают тормоза.
Например у нас в Иле есть разница между дутиком на хвостовой
опоре и "лыжой" как в Ишаке, Чайке и других.
Как только Ишак и др. с железкой вместо колёсика поднимает
хвост, то разгон становится заметно резвее.
Извините, что пространно, не имею таланта кратко.
Могу дать собранный мод для теста.
Там только классы (копии дефолтных) и одна папка с планером.

[Asura]

Ну на сколько я знаю никаких особых параметров по шасси в ФМ нет

Как будто в колёсах подклинивают тормоза.
Например у нас в Иле есть разница между дутиком на хвостовой
опоре и "лыжой" как в Ишаке, Чайке и других.
Как только Ишак и др. с железкой вместо колёсика поднимает
хвост, то разгон становится заметно резвее.

Это исключительно субъективные ощущения, ни в классах ни в ФМ никаких различий между костылем и дутиком нет. Там один для всех хук хвостового колеса.

Думаю текущая проблема точно в стороне шасси.

[Vasya]

Сообщение от Asura

Ну на сколько я знаю никаких особых параметров по шасси в ФМ нет.

Это исключительно субъективные ощущения, ни в классах
ни в ФМ никаких различий между костылем и дутиком нет.
Там один для всех хук хвостового колеса.

Думаю текущая проблема точно в стороне шасси.

"...никаких различий между костылем и дутиком нет..."
Есть.
"...Это исключительно субъективные ощущения..."
Субъективные, но разница заметна.
------------------------------------------
В моде к дефолтному Кейту приделали другой мотор(3До).
https://www.sas1946.com/main/index.p...msg523143.html
Я мод упростил немного, потому как сначала не увидел версии для 4.12.
Ниже архив.

[Vasya]

Пока прочитал только первую часть... поскольку физику успешно забыл
за 30 лет(закончил школу в 1991 году), то сходу всё(формулы) понять было не просто.
https://habr.com/ru/post/438854/

[Vasya]

Пацаны передёргивали затвор на И-180.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10075&p=62 (Читаю)
Думаю, что этого самолёта по факту "не было".
1 - "кузов" от Ишака - если рассчитывался - был создан по нормам
прочности начала 30-х годов - то есть на бипланные скорости.
2 - новый мотор М-88 давал прибавку скорости, на которой перегрузки
превышали прочность планера.
3 - аэродинамика Ишака не позволяла на нём нормально летать на скоростях выше 530-550 км. в час.
Почти все аварии И-180 связаны с малой прочностью "кузова".
Я не учил сопромат, конечно... думаю более тяжёлый двигатель
рвал фюзеляж даже без особого маневрирования, вызывая напряжения
конструкции, на которые она не была рассчитана.
В силу малого плеча(отсюда ростут ноги лопупоухости заднего оперения)
для рулей васоты на скоростях выше 500 км. в час "нью-ишак" резко
потеряет в маневренности - он просто станет дубовым в продольном канале.
Если же решить все проблемы, усилить фюзеляж, удлиннить носовую часть,
сдвинуть крыло вперёд более чем на метр, то вес И-180 приблизится
к 2800-2900 кг., что сделает его бессмысленным в силу запуска Як-1 в серию.
Такие мысли.
....................

[Ceto]

Тезисно.
И-180.
Данная машина была лучше Як и ЛаГГ как боевая единица, именно поэтому должна была идти в серию вместо них.
Опять же преемственность с И-16 позволяла сократить время устранения детских болезней.

МиГ был хорошим, но очень уж недоведённым самолётом. Хотя если бы в 1939-1941 вместо того что бы гнаться за количеством сделали упор на качество, то и он бы стал нормальным для среднего лётчика.

И-185
Лучшая машина должна была получить лучшие заводы, лучшие ресурсы.
Опять же как уже показала финская война, авиации нужно было качество, а не количество.

[Vasya]

Отчёт по Ла-7.
https://airpages.ru/mn/la7_05.shtml#p3

[Ceto]

Сообщение от Vasya

По И-185 - согласен.
По И-180 - категорически нет.
Факты:
М-88Б до начала 1942 года не было, а то что было - на 2/3 брак.,
И-180 вести бовые действия не мог - мотор М-87 не давал никаках
преимуществ перед И-16 с М-62.,
"кузов" от И-16 не держал более тяжёлый мотор - даже в полётах
без выкрутасов обшивка шла гофром и планер вело.
Несоответствие "кузова" И-16 нормам прочности 40-го года привело к нескольким катастрофам и гибели лётчиков.
Считаю большой удачей серийное производство Як-1/Лагг-3.
Несмотря на недостатки, которые связаны с перегревом М-105
и хотелками начальства залить поболее бензина для увеличения
дальности, Як и Лагг могли сбивать бомбовозы и работать в пво Москвы.
Для подтвержения моих слов достаточно посмотреть на конструкцию "кузова" И-16 - переоблегчённый планер "из жёрдочек и фанеры".
Поэтому боевой единицы в лице И-180 не было вообще и никогда.
Флаттер И-16 начинался на 520/550 км. в час.
Это приговор.

По пунктам.
1. М-88 конечно не был простым и готовым, однако в отсутствие самолёта его никто и не доводил.
2. Почему я считаю, что Як и Лагг ужасные самолёты. Коротко - никакого смысла переходить с И-16 на сырые и не боевые Як и ЛаГГ не было.
2.1 Як-1. Самолёт который делал аферист. Он сделал самолёт который разваливался при перегрузках, не мог нормально летать из-за перегрева и тд. Те это чудо никогда бы не прошло нормальные госиспытания.
О "гениальном" решении разместить баки в крыльях молчу, отличное повышение живучести.
2.2. ЛаГГ - нетехнологичный, в серии терял до 60км/ч, был изначально мёртворождёныый. До получения нормального мотора, должен был сидеть и ждать в сторонке.
2.3 МиГ - машина интересная, но никак не массовая, тк имела слишком крутой норов для среднего уровня лётчиков.
3. Если вам не нравиться И-180 с М-88, запускайте параллельно с М-63. Главное преимущество И-180 перед И-16 это простота управления, устранение всех недостатков которые можно было быстро устранить.
3.1 И-16 с М63 (те лучшее что было) это 470км/ч, И-180 с М-87 это 540км/ч. Это вы называете отсутствие преимуществ?!

[andrey65]

Сообщение от Ceto

По пунктам.
1. М-88 конечно не был простым и готовым, однако в отсутствие самолёта его никто и не доводил.
2. Почему я считаю, что Як и Лагг ужасные самолёты. Коротко - никакого смысла переходить с И-16 на сырые и не боевые Як и ЛаГГ не было.
2.1 Як-1. Самолёт который делал аферист. Он сделал самолёт который разваливался при перегрузках, не мог нормально летать из-за перегрева и тд. Те это чудо никогда бы не прошло нормальные госиспытания.
О "гениальном" решении разместить баки в крыльях молчу, отличное повышение живучести.
2.2. ЛаГГ - нетехнологичный, в серии терял до 60км/ч, был изначально мёртворождёныый. До получения нормального мотора, должен был сидеть и ждать в сторонке.
2.3 МиГ - машина интересная, но никак не массовая, тк имела слишком крутой норов для среднего уровня лётчиков.
3. Если вам не нравиться И-180 с М-88, запускайте параллельно с М-63. Главное преимущество И-180 перед И-16 это простота управления, устранение всех недостатков которые можно было быстро устранить.
3.1 И-16 с М63 (те лучшее что было) это 470км/ч, И-180 с М-87 это 540км/ч. Это вы называете отсутствие преимуществ?!

Поржал.. Давно не видел столь дилетантского и, простите, недалекого, суждения... Вроде все уже давно разжевано и нормальным людям вменяемо... Автору сколько лет?)))
Напоминаю про правила форума: срач, уже 30 лет назад начатый, и вновь возобновленный, поощряться не будет...

[Vasya]

Касаемо И-180:
остаюсь при своём мнении, почему? - выше описал.
Пример боевой живучести Лагг/Ла, и конечно Фока.
Вес планера Лагга/Лавки 2600/2700 кг.
Даже вес Яков 2350/2500 кг.
Не может самолёт с весом планера в 1800 кг.
не из композита и дюраля держать нагрузки на скоростях
выше 500 км. в час.
Чудес не бывает, увы, просто физика.
Про Ишак:
просили вернуть на фронт, потому что на нём можно
вести оборонительный бой из-за малого веса на единицу
мощности.
О маневренных возможностях Мига и Ишака
рассказал реальный Лётчик Барсук - ссылка на видео выше.
И-180 в плане маневренности тот же Ишак,
только на 500 кг тяжелее.
..........................
Легче было из Миг-1 сделать лёгкий истребитель:
уменьшенное крыло до 16, 3 метра, мотор М-103А/М-105.
Это значит, что нужны меньше радиаторы, меньше топлива.
Меньший мотор - уменьшение габаритов, снижение Сх.
Ещё можно облегчить за счёт мение громоздкого шасси
и уменьшение запаса кислорода. Оптимизировать хвостовое
оперение. По сути оставляем прочный центроплан с кабиной
и вооружение( 1-2 БС+1-2 Шкас).
Думаю на выходе получим вес около 2850-2900 кг.
Унификация с обычным Мигом до 65 проц.
Из нового у нас моторама с мотором(который есть в товарных
количествах и вполне отлажен в производстве),
водо/маслорадиаторы, оптимизированое оперение и уменьшеное крыло,
которое легко меняется на обычное - откручиванием
и прикручиванием оных к центроплану(новому и прочному).
Посколько тема про фм, приблизимся к обсуждению - так сказать вершок.
Вес планера И-16 Тип-5 - 1100 кг.
Вес планера И-16 Тип-28 - 1550 кг.
Скорее всего у реплики И-16 Тип-18(24) с М-62 был около 1450/1500 кг.
Нет бронеспинки и кислородного оборудования.
Про маневренность И-16 Барсук рассказал - его мнение не хухры-мухры,
не пиу-пиу под пивас в Тундре.
Вес планера И-180 - 1800 кг. - это третий испытательный образец.
Пускай установленное оборудование будет аналогично И-16 Тип-28.
То есть - 250 кг. прибовки веса приходится на более тяжёлую вмг
и систему уборки шасси., пускай вес крыла будет один и тот же (+- чуть чуть).
В остатке: "кузов" без вмг "тот же", что и у И-16., в книге Маслова говорится,
что только усилили места крепления моторамы.
По фм:
поляра крыла с подобным профилем - думаю - будет похожа
на поляру крыла И-16.,
будет чуть позже сваливание из-за концов крыла впереди - у нас прямая передняя кромка.,
проблемы неудовлетворительной маневренности Ишака на 40-41 год,
которые и выявил Барсук на реплике - думаю - были из-за маленького плеча
рулей высоты и направления.
Поликарпов был умный человек, он выполнил пожелание высоких начальников
и построил "новый" ероплан на основе хорошо отлаженного в производстве планера.
Быстро поняв, что "шкурка вычинки не стоит", занялся новым проэктом И-185.
Думаю он понимал, что хорошего мотора к "новому" самолёту по факту нет(брак 2/3 сданных М-88...),
аварии и убиение лучших испытателей не в пользу запуска в производство
"нового" самолёта, поэтому и особо не настаивал на немедленном производстве И-180.
Даже у нас в симуляторе И-180(с крепким кузовом) на бовом развороте
набирает 650-700 метров., это столько же как И-16 последних серий.
Поэтому Поликарпов ухватился за М-71 и вокруг него строил новый самолёт.
Жаль этот мотор не смогли довести - конструкторов было мало и война на дворе.
Но это уже другая история.
Пожалуй закончим с И-180, дорога ложка к обеду.
Такие мысли.
--------------------
Нашёл:
https://youtu.be/_wTZjYGyl-4
Ну вот.

[-OSF-Джо]

Хм... Интересно тут у вас.
Одно только не понял - почему говоря об И-180 Василий всё время упирает на И-16?
Это разные самолёты! Взять хотя бы то, что И-180 почти на тонну тяжелей И-16. Да и линейные размеры больше.
Да, внешне вроде как похожи, но только внешне. И то, так себе.

Сообщение от andrey65

Поржал..

Это конечно аргумент, да...

[Vasya]

Сообщение от -OSF-Джо

Хм... Интересно тут у вас.
Одно только не понял - почему говоря об И-180 Василий всё время упирает на И-16?
Это разные самолёты! Взять хотя бы то, что И-180 почти на тонну тяжелей И-16. Да и линейные размеры больше.
Да, внешне вроде как похожи, но только внешне. И то, так себе.
....................

Потому, что по факту И-180 до моторамы имел фюзеляж от И-16.
С оговоркой: доработки крепления моторамы и новое крыло(цельнометалическое !!!).
Книжка Маслова - брал у нас на форуме.
https://drive.google.com/file/d/1x9c...ew?usp=sharing
Прошу обратить внимание на конструкцию крыла.

[Ceto]

Сообщение от andrey65

Поржал.. Давно не видел столь дилетантского и, простите, недалекого, суждения... Вроде все уже давно разжевано и нормальным людям вменяемо... Автору сколько лет?)))
Напоминаю про правила форума: срач, уже 30 лет назад начатый, и вновь возобновленный, поощряться не будет...

Расставлю точки над i.
Зашёл сюда по приглашению человека который вёл себя прилично, приводил факты, пусть я с ними и не согласен.
Вести дискуссию с человеком не знающим норм приличия, и повесившим на аватар символ человеконенавистического режима не буду.

[Ceto]

Сообщение от Vasya

У нас лет 15 назад выпускалась Таврия.
Даже были спортивные варианты с мотором от восьмёрки,
с оригинальным Мемз тоже.
Ишак - это как Таврия в спорте: лёгкий кузов, форсированный мотор.
А теперь представим, что Таврии удлиннили капот и впёрли
402-й мотор от Волги с чуть пожатой головой в 110 коней.
Таврия на трассе на "взлёт пойдёт"... на втором круге начнёт ронять
лишние запчасти и превратится в гонку Волка из Ну Погади.
Что то подобное пытался провернуть Поликарпов с Ишаком.
Последние серии - тип 28/29 это был предел возможеостей
планера, который проэктировали в начале 30-х.
Аварии и убиение опытных испытателей на И-180
показали, что нужно строить самолёты новых типов,
которые рассчитаны на бОльшие скорости и перегрузки.
Более того, от нуля до 5000 метров опытные И-180
отставали по скорости от Эмиля, и опытных Миг-1, И-301, И-26.
Это с мотором М-88, а с М-87 отставание в скорости
было подавляющим.
Легче было из Миг-1 сделать лёгкий истребитель:
уменьшенное крыло до 16, 3 метра, мотор М-103А/М-105.
Это значит, что нужны меньше радиаторы, меньше топлива.
Меньший мотор - уменьшение габаритов, снижение Сх.
Ещё можно облегчить за счёт мение громоздкого шасси
и уменьшение запаса кислорода. Оптимизировать хвостовое
оперение. По сути оставляем прочный центроплан с кабиной
и вооружение( 1-2 БС+1-2 Шкас).
Думаю на выходе получим вес около 2850-2900 кг.
Унификация с обычным Мигом до 65 проц.
Из нового у нас моторама с мотором(который есть в товарных
количествах и вполне отлажен в производстве),
водо/маслорадиаторы, оптимизированое оперение и уменьшеное крыло,
которое легко меняется на обычное - откручиванием
и прикручиванием оных к центроплану(новому и прочному).
Такие мысли.

Вот смотрите, то о чём вы говорите, красивая аллюзия, а я бы вернул нас к фактам.

Проблем с разрушением фюзеляжа (только описание проблем с крылом, когда его пытались сделать композитным) на И-180 я в отчётах не видел (возможно не melf смотрел). Моё предположение, что разрушения фюзеляжа напрямую связаны с крылом, те если крыло недостаточно прочное, то и проблема передаётся и на фюзеляж.

Сравнение с И-16 некорректно, тк И-16 относится к И-180 примерно как Карл Призрак дорог к серийному автомобилю. Ключевые элементы (моторама и крыло) заменены. То что остальное то же самое не значит что это одна машина.

Касаемо МиГ я готов согласиться, что при должном подходе, данный самолёт можно было довести до ума (до уровня среднего лётчика), но Поликарпов был один.

Касаемо аварий. Все аварии И-180 никак не были связаны с разрушение планера. Ни Чкалов, ни Сузи. А вот Як - да. Но в серию пускаем именно его. Те явно выбирали не по боевым качествам.


Касаемо сравнения И-180 и "новых" типов, приведите пожалуйста цифры скоростей серийных, Як, ЛаГГ, МиГ и И-180. Это поможет и вам и мне понять что такое "подавляющее преимущество".
Так же уточните пожалуйста как вы меряете такой параметр как защита лётчика и боевая живучесть самолёта?

Так же хотелось бы узнать, почему по вашему мнению, фронтовые лётчики в 1942г просили вернуть на конвейер И-16, если он был так ужасен (то что И-16 был на голову хуже И-180, я думаю вы согласитесь)?

[Ceto]

Сообщение от Vasya

Пацаны передёргивали затвор на И-180.
Почти все аварии И-180 связаны с малой прочностью "кузова".
....................

Очень странное утверждение, при том что и Чкалов и Сузи погибли не по этой причине. Те есть ощущение Совы...

Так же утверждать, что И-180 это И-16 с новым двигателем не верно, Поликарпов ставил М-88 на И-16, и это был не И-180.

И-180 Е3 получил цельнометаллический центроплан именно для решения вопроса перегрузок (выявленных в ходе испытаний второго прототипа).

Итого: утверждение что И-180 подобно И-16 не мог работать на больших скоростях не основано на фактах и расчётах.

[Vasya]

Сообщение от Ceto

Очень странное утверждение, при том что и Чкалов и Сузи погибли не по этой причине. Те есть ощущение Совы...

Так же утверждать, что И-180 это И-16 с новым двигателем не верно, Поликарпов ставил М-88 на И-16, и это был не И-180.

И-180 Е-3 получил цельнометаллический центроплан именно для решения вопроса перегрузок (выявленных в ходе испытаний второго прототипа).

Итого: утверждение что И-180 подобно И-16 не мог работать на больших скоростях не основано на фактах и расчётах.

Хорошо, поставили на Таврию подрамник для больших ричагов,
дальше что?
Смотрим на чертёж И-180:
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i180/i180-2.gif
Фанера и клей...
Факты.
Побились лётчики, авриии, гофром обшивка, флаттер стабилизатора...
Нет мотора... до начала 42 года.
Нормы прочности - вещь в себе, рассчитать не могу, нет образования.
Вы можете спросить любого конструктора, который умеет рассчитывать
нагрузки и перераспределение оных по объёмних конструкциях.
Что я могу сказать? Только то что знаю из мурзилок и книги Маслова.
Аэродинамика И-180 по сути от И-16 и плечи близки.
О возможностях аэродинамики И-16 Барсук ясно сказал, его мнение довлеет.
Думаю - закончим.

[Vasya]

Кто знает - что за игра?
Физика неплоха, земля Тундру напоминает.
https://www.youtube.com/watch?v=2vz2gB0FM6U

[emmett_grogan]

Сообщение от Vasya

Кто знает - что за игра?
Физика неплоха, земля Тундру напоминает.
https://www.youtube.com/watch?v=2vz2gB0FM6U

Hi Vasya - from the comments :

11 hours ago
Please, what is the name of the WWII military flight simulator used in making this video?

@showtime112
2 hours ago
War Thunder. It's not really a simulator, more of an arcade but it has a huge range of planes which is great for my videos.

---

11 часов назад
Подскажите, пожалуйста, как называется военный авиасимулятор времен Второй мировой войны, использованный при создании этого видео?

@showtime112
2 часа назад
Гром войны. На самом деле это не симулятор, а скорее аркада, но в нем огромный выбор самолетов, что отлично подходит для моих видео.

cheers

[Vasya]

Сообщение от emmett_grogan

Hi Vasya - from the comments :

11 hours ago
Please, what is the name of the WWII military flight simulator used in making this video?

@showtime112
2 hours ago
War Thunder. It's not really a simulator, more of an arcade but it has a huge range of planes which is great for my videos.

---
cheers

Thank you very much for your reply!