Дефолтные самолеты. Модернизация. Обсуждение.

[deSAD]

Сообщение от Leopard

... в цитатке, которую вы привели, человек ясно пишет о Дорах, СТОЯЩИХ на вооружении ВВС СССР (кстати он правильно предположил, самолеты действительно захватили в Мариенбурге 12 шт еще часть самолетов была захвачена в Венгрии (не в Польше) и под Берлином ...

Только вот когда речь идет о "Дорах", отправленных на испытания, упоминаются и заводские номера, и летчики-испытатели, а вот когда о тех, которые якобы "СТОЯЛИ на вооружении ВВС СССР", то ничего похожего нет, только лишь "информация" из разряда ОБС

Сообщение от Leopard

...а вот насчет НИИ ВВС он ошибся, туда была отправлена ОДНА Дора из захваченных в Мариенбурге)

Если предположить, что автор ошибся в отношении "Дор", отправленных в НИИ ВВС, то почему бы не предположить также, что он "ошибся" и в отношении того, что "Доры" состояли на вооружении ВВС?

[Leopard]

Сообщение от deSAD

Только вот когда речь идет о "Дорах", отправленных на испытания, упоминаются и заводские номера, и летчики-испытатели, а вот когда о тех, которые якобы "СТОЯЛИ на вооружении ВВС СССР", то ничего похожего нет, только лишь "информация" из разряда ОБС
Если предположить, что автор ошибся в отношении "Дор", отправленных в НИИ ВВС, то почему бы не предположить также, что он "ошибся" и в отношении того, что "Доры" состояли на вооружении ВВС?

дык ... одно дело сравнительные ИСПЫТАНИЯ вражеского самолета, другое дело ПРИНЯТИЕ его НА ВООРУЖЕНИЕ, согласитесь, коллега, это две больших Одесских разницы, потому и с информацией такая петрушка

что касается возможной или не возможной ошибки, то предполагать мы можем все что угодно, но ... мне доводилось говорить с летчиком, который летал на Доре после войны, правда в их полку было только ЗВЕНО (4 шт) но были, не верить однополчанину и товарищу моего родного деда, а оба они летчики-фронтовики я не вижу причин, так что для меня этот вопрос давно решен ... и если в одном из полков было звено Дор, то что мешало в других полках иметь Доры (звенья или эскадрильи) я не понимаю, особенно при наличии фото таковых

[deSAD]

Сообщение от Leopard

коллега, deSAD, воздухозаборник на Дорах в зависимости от двигателя (DB или ЮМО) располагался и справа и слева )

Вот уж не знал, сорри Просто на любом фото он справа, а где его можно слева увидеть?

[andrey65]

Сообщение от Leopard

коллега, deSAD, воздухозаборник нагнетателя на Дорах в зависимости от двигателя (DB или ЮМО) располагался и справа и слева, хотя фото 37 и правда скорее всего перевернуто )

Можно поподробнее о ФВ-190Д9 с моторами ДБ?

[deSAD]

Сообщение от Leopard

... мне доводилось говорить с летчиком, который летал на Доре после войны, правда в их полку было только ЗВЕНО (4 шт) но были, не верить однополчанину и товарищу моего родного деда, а оба они летчики-фронтовики я не вижу причин, так что для меня этот вопрос давно решен ...

Нельзя ли, в таком случае, узнать (от вас) номер полка, и о каком периоде речь идет?

[The Radge]

Дядь Серёж, немного странно, что вы, несмотря на то, что вы модератор, "взлезнув" в тему, не обратили внимание на то, что развернувшаяся дискуссия ну никак не относиться к теме, обозначенной её названием
Тема, безусловно, интересна, поэтому я думаю, что нужно для обсуждения данного вопроса создать новую.

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Можно поподробнее о ФВ-190Д9 с моторами ДБ?

таки Дора это не только Д-9, еще и 11,12,13,14 и 15 )
вин номера Дор которых построили и которые летали с моторами ДБ:
W.Nr. 210040, W.Nr. 210043, W.Nr. 0051, W.Nr. 0052 ... сколько еще успели переделать - вопрос

[Leopard]

Сообщение от deSAD

Нельзя ли, в таком случае, узнать (от вас) номер полка, и о каком периоде речь идет?

увы, коллега, этот разговор был не то в 74, не то в 75 году ... мне тогда было 9-10 годиков и интересовало меня совсем другое, каков фокер в полете, лучше или хуже Яка или Лавочкина, а вот номер полка как-то ... упустил, каюсь, и исправить уже нельзя сие упущение, этого человека не стало в 83 году ... земля пухом и вечная память

[andrey65]

Сообщение от Leopard

таки Дора это не только Д-9, еще и 11,12,13,14 и 15 )
вин номера Дор которых построили и которые летали с моторами ДБ:
W.Nr. 210040, W.Nr. 210043, W.Nr. 0051, W.Nr. 0052 ... сколько еще успели переделать - вопрос

Допускаю, что так, вот только:
D10 - В качестве прототипов следующей модификации Fw 190D-10 были использованы два серийных Fw 190D-9 (W.Nr. 210001 и 210002). Эти машины были оснащены более мощным двигателем Jumo 213С-1 с пушкой МК 108 в развале цилиндров.
D11 - Версия всепогодного многоцелевого истребителя с усиленной бронезащитой Fw 190D-11 отличалась от D-9 установкой более мощного двигателя Jumo 213F-1 с нагнетателем и системой MW 50.
D12 - с двигателем Jumo 213F, нагнетателем 9-8213Н и системой MW 50.
D13 - Прототипами Fw 190D-13 стали переоборудованные из серийных Fw 190А-8 опытные самолеты V62 (W.Nr. 732053) и V71(W.Nr. 732054), построенные в октябре - ноябре 1944 г. Обе эти машины отличались от D-12 только вооружением. В развале цилиндров двигателя Jumo 213Е вместо 30-мм МК 108 устанавливалась пушка MG 151/20. Позднее на эти самолеты были поставлены двигатели Jumo 213F-1 с нагнетателем 9-8213Н и системой MW 50.
D14 - 1942 г. Курт Танк начиная разработку высотного истребителя Та 152 (проект Ra-4D), рассчитывал использовать планер Fw 190D и двигатель DB 603 с турбокомпрессором. К концу 1944 г. усилиями конструкторов "Даймлер Бенц" высотный двигатель DB 603 был наконец доведен и подготовлен к серийному производству. Но RLM воспротивилось немедленному запуску Та 152 в серию, поскольку не хотело ломать налаженного производства Fw 190 и потребовало провести модернизацию уже выпускавшихся машин до переходного варианта. Такой промежуточной моделью стал Fw 190D-14.
В срочном порядке были подготовлены два прототипа V76 (W.Nr. 210040, TS + DN) и V77 (W.Nr. 210043, TS + DQ). Первый опытный образец оснастили двигателем DB 603LA, обладавший взлетной мощностью 2100 л.с. Второй прототип получил мотор DB 603Е со взлетной мощностью 1800 л.с. Поскольку нагнетатель DB 603 располагался на левой стороне двигателя (в отличие от Jumo 213) пришлось перенести его воздухозаборник на левый борт фюзеляжа. В конце 1944 г. оба прототипа передали на испытательную базу "Даймлер Бенц" в Ехтердингене, где они показали максимальную скорость 710 км/ч на высоте 7400 м и достигали высоты 11 700 м.
Серийного производства Fw 190D-14 не было.
D15 -Fw 190D-15 можно назвать гибридом Fw 190F-8 и Та 152С, но с упрощенной конструкцией. В качестве силовой установки предполагалось использовать двигатель DB 603ЕВ или DB 603Е с системой MW 50.
Начало массовой переделки Fw 190F-8 в Fw 190D-15 планировали начать с апреля 1945 г., но до этого не дошло, и проект был сдан в архив. Прототипов этой версии не существовало. Тем не менее, в апреле 1945 г. "Даймлер Бенц" успела произвести переделку нескольких Fw 190D-9, заменив их двигатели Jumo 213А-1 на DB 603G. Один из этих Fw 190D-15 с W.Nr. 500645 был захвачен американскими войсками.

Конечно, возможно принятие на вооружение наших ВВС единичных прототипов, неиспытанных нормально даже самими немцами. Но... не верю!

[andrey65]

Сообщение от Leopard

увы, коллега, этот разговор был не то в 74, не то в 75 году ... мне тогда было 9-10 годиков и интересовало меня совсем другое, каков фокер в полете, лучше или хуже Яка или Лавочкина, а вот номер полка как-то ... упистил, каюсь, и исправить уже нельзя сие упущение, этого человека не стало в 83 году ... земля пухом и вечная память

Вспомните хотя фамилию, имя, отчество... в конце концов, где дед служил - знаете же? А однополчанина установить - проблема разве сейчас?

[Mihael]

Ничего что так внезапно вклиниваюсь в уютненькую дискуссию?

Я никогда особенно не вникал в тему трофейных самолетов в СССР, но при прочтении данной темы у меня возник небольшой вопросик. Leopard, что именно вы подразумеваете, когда говорите о "принятии на вооружение" "Дор" в СССР?

Одно дело - факт использования единичных самолетов в ВВС СССР с целью их облета и вызнавания характеристик, изучения устройств. И совсем другое - "принятие на вооружение", что подразумевает не только наличие самолета в полках, но и создание определенной "инфраструктуры" по обслуживанию самолета. Последнее включает в себя производство запчастей, тех же двигателей и т.п. Причем, немецкие самолеты по технологии производства серьезно отличались бы от советских, и требовали бы подготовки технических кадров. Внимание вопрос: зачем Советскому Союзу с этим напрягаться было в условиях 1945-1946 гг?

И еще: небольшая ремарка по работе с источниками личностного происхождения (т.е. с воспоминаниями) - это самый ненадежный вид источников, требующий наиболее тщательной проверки. Например, наличие звена "Дор" в одном полку не говорит о наличии "Дор" в других полках, тут, опять-таки, нужно знать - в каком именно полку служил автор высказывания, и в какой период. Уже после этого идет проверка по другим источникам. Опять таки, нужно бы еще знать - какие эти "Доры" функции выполняли в полку - использовались ли они для подготовки и переподготовки пилотов, или же летали на задания как и вся матчасть полка.
И мой скепсис в отношении свидетельств очевидцев - это ни в коем случае не неуважение к этим свидетельствам. Просто за годы истфака выработался определенный метод работы. И такие свидетельства, должным образом не проверенные, не раз подводили не одно поколение студентов-историков и исследователей.
То есть, я хочу сказать, что для того, чтобы делать заявления о "принятии на вооружение" нужно больше свидетельств, чем слова одного человека. сли вы располагаете подобными сведениями, то скиньте ссылку на источник/историографию в подтверждение своих слов. Как правило, когда кто-либо доказывает точку зрения, которая идет вразрез с "общепринятой", именно на него падает бремя доказательств.

Вон, в Бирме японцы использовали 2 P-40 какое-то время, но мы же не говорим о "принятии на вооружение" ВВС Японии P-40.

И еще такой вопрос:
Почему тезис о том, что МиГ-3 является высотным только по меркам ВВС Красной Армии базируется на сравнении с самолетами более позднего времени? Производство МиГ-3 в 1942 же свернули, в то время как Spitfire Mk.IX и P-51 начали поступать на вооружение уже в 1942-1943? Это некорректное сравнение, или это только мне так кажется?

[andrey65]

Кстати, испытательная база "Даймлер Бенц" в Ехтердингене - американская зона оккупации, очень далеко в глубине зоны и на очень приличном расстоянии от линии разграничения.

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Вспомните хотя фамилию, имя, отчество... в конце концов, где дед служил - знаете же? А однополчанина установить - проблема разве сейчас?

тут дело много сложнее, мой дед пришел на фронт 20-ти летним пацаном в 42 году под Сталинград и летал сначала на Як-1, с 43 года и до конца войны на Як-9, закончил войну в Венгрии, после войны Як-15, 17, 23 и последний самолет МиГ-19, а этот человек во время войны служил в ПВО сначала Москвы, потом Ленинграда, закончил войну под Кенигсбергом, а с дедом они встретились в конце 50-х и служили в одном полку до его расформирования и увольнения в запас в 60-х.
Вот у этого человека очень интересная судьба, ему довелось полетать на очень многих "импортных" машинах, начал он в 41-м на МиГ-3, потом Спит-5, потом высотная модификация Як-9, потом Тандерболт, закончил войну на Ла-7, после войны немного полетал на Доре, потом Миг-9, 15, 17, 19 ... при переучивании на реактивные полетал и на Кингкобре ... так что ему было что рассказать, хоть человек он был немногословный ... я к сожелению помню только его отчество (они с дедом друг к другу обычно обращались "Иваныч", "Семёныч", вот он Семёныч)

[Leopard]

Сообщение от Mihael

. Leopard, что именно вы подразумеваете, когда говорите о "принятии на вооружение" "Дор" в СССР?

Одно дело - факт использования единичных самолетов в ВВС СССР с целью их облета и вызнавания характеристик, изучения устройств. И совсем другое - "принятие на вооружение", что подразумевает не только наличие самолета в полках, но и создание определенной "инфраструктуры" по обслуживанию самолета. Последнее включает в себя производство запчастей, тех же двигателей и т.п.

под принятием на вооружение я имею ввиду наличие самолетов в частях и их использование для выполнения учебно-боевых задач
что касается инфраструктуры, то ... использовались трофейные запчасти
так же как при принятии на вооружение ВВС РККА Кобр, Спитов, Харитонов и проч. лендлизовских машин использовались поставляемые по лендлизу запчасти, боеприпасы и проч. и никто не создавал производств Аллисонов, Мерлинов, PW в СССР, как и производств снарядов для Испан, Браунингов и М-4-х, не производили в СССР и нужные масла и бензин для импортных самолетов так что ...

[-OSF-Джо]

Сообщение от Leopard

под принятием на вооружение я имею ввиду наличие самолетов в частях и их использование для выполнения учебно-боевых задач

Не правильно.
Любая техника, будь то самолет, танк, корабль или пистолет, принимается на вооружение отдельным Постановлением Правительства.
А уж какую работу по испытаниям, составлению наставлений и рекомендаций нужно провести, эт отдельная песня. Тут одним-двумя месяцами не отделаться.

[Leopard]

Сообщение от -OSF-Джо

Не правильно.
Любая техника, будь то самолет, танк, корабль или пистолет, принимается на вооружение отдельным Постановлением Правительства.
А уж какую работу по испытаниям, составлению наставлений и рекомендаций нужно провести, эт отдельная песня. Тут одним-двумя месяцами не отделаться.

1. вы путаете понятия: принятие на вооружение небольшого количества трофейной техники и организация массового серийного производства этой техники далеко не одно и то же
2. вы забываете о причинах принятия этой техники на вооружение, а причины просты - атомная бомба, наличие средств ее доставки у вероятного противника (В-29), невозможность гарантированно перехватить эти средства доставки имеющимися серийными истребителями, наличие планов атомных бомбардировок СССР
3. в этих условиях принятие на вооружение трофейных машин, который как раз таки позволяли гарантированно перехватить В-29 оправдано, более того - необходимо, а вот афишировать этот факт "политически нецелесообразно"
4. когда потребовалось в кратчайший срок создать свой носитель для атомной бомбы - не мудрствуя лукаво просто скопировали В-29, хотя предложений сделать лучше хватало и это то же было целесообразно, а вот писать на всех заборах и стенах, что Ту-4 это копия В-29 вовсе необязательно, потому этого и не делали, а В-29 все таки самолет "союзника", а Дора - врага, причем врага побежденного, чувствуете "политический момент"

[deSAD]

Сообщение от The Radge

Дядь Серёж, немного странно, что вы, несмотря на то, что вы модератор, "взлезнув" в тему, не обратили внимание на то, что развернувшаяся дискуссия ну никак не относиться к теме, обозначенной её названием

Чой-то? Обсуждаются именно дефолтные самолеты, в чем несоответствие?

Сообщение от Leopard

таки Дора это не только Д-9, еще и 11,12,13,14 и 15 )

То есть на фото не "девятка"? А как же тогда подпись, гласящая "Еще один советский Fw 190D-9. По имеющимся данным советские войска захватили 12 «Дор». Машины использовались в составе авиации Балтийского флота."? Получается, что автор(ы) "компиляции" - в любом случае - некопенгаген, о чем, собственно, и речь

З.Ы.
О, чего нашел - DB603-Dora

[Vasya]

Дору скопировать и поставить на конвеер или даже небольшое производство организовать именно копии Доры-9(10,11,13,14,15) было в Союзе не возможно по различным причинам, в том числе техническим. Юмо-213, особенно последние версии, были не по силам промышленности СССР в 45-46 году. Это мотор по технике класса Мерлина и выше. Поэтому правильно сделали - запустили в производстве Юмо-004, для чего и завезли как трофеи оборудование и инжинеров с рабочими способными выпускать двигатель такой сложности. А потом просто купили лицензию на Дервент у аглицких капиталистов., благо уже к тому времени подучились местные кадры и имелось трофейное оборудование для производства чуда реактивной техники. Так думаю.

[злой]

Сообщение от Leopard

1. вы путаете понятия: принятие на вооружение небольшого количества трофейной техники и организация массового серийного производства этой техники далеко не одно и то же
2. вы забываете о причинах принятия этой техники на вооружение, а причины просты - атомная бомба, наличие средств ее доставки у вероятного противника (В-29), невозможность гарантированно перехватить эти средства доставки имеющимися серийными истребителями, наличие планов атомных бомбардировок СССР
3. в этих условиях принятие на вооружение трофейных машин, который как раз таки позволяли гарантированно перехватить В-29 оправдано, более того - необходимо, а вот афишировать этот факт "политически нецелесообразно"
4. когда потребовалось в кратчайший срок создать свой носитель для атомной бомбы - не мудрствуя лукаво просто скопировали В-29, хотя предложений сделать лучше хватало и это то же было целесообразно, а вот писать на всех заборах и стенах, что Ту-4 это копия В-29 вовсе необязательно, потому этого и не делали, а В-29 все таки самолет "союзника", а Дора - врага, причем врага побежденного, чувствуете "политический момент"

тогда почему на вооружение СССР не поставить Ме-262, ведь в чехословакии (под контролем советских войск) был достаточно большой задел и планеров, и моторов, и прочего. не даром чехи поставили Ме-262 под иным названием на вооружение. или вы серьезно думаете, что пара десятка "Дор" могли остановить сотни Б-29?

[-OSF-Джо]

Сообщение от Leopard

1. вы путаете понятия:...

Ну вот, снова-здарОва!
Ничего я не путаю. Принятие объекта на вооружение, эт очень непростой и трудоемкий процесс.
Достаточно вспомнить, что поставляемая по ленд-лизу техника (мы будем говорить только о самолетах), в обязательном порядке проходила испытания в НИИ ВВС. ВСЯ техника. Где, по итогам испытаний, составлялись инструкции, рекомендации и пр. документы, по тех. обслуживанию, эксплуатации, пилотированию, боевому применению. Могли потом и войсковые испытания небольшой партии устроить.
По итогам испытаний выходило постановление ГКО и СНК СССР о принятии объекта на вооружение ВВС РККА. Только так и не иначе.
Да и как это можно себе представить, принять Дору на вооружение? Техдокументации нет. Та, что есть, на немецком языке. У нас техсостав поголовно знает язык? Да ещё и не разговорный, а технический? Когда и как проводить регламенты и какие? Ну, допустим, что перевели на русский. А дальше? Кто пилотов и техсостав будет готовить? Где те инструкторы? Или как в кино, типа "Макарыч, принимай аппарат"? А поставка запчастей и расходников? Кто этим будет заниматься в строевых частях? Этож целую службу снабжения надо организовывать.
Не забываем, что война закончилась и всякая махновщина уже не прокатывает. Уже каждый патрон и снаряд, каждая железяка взята на учёт.

Ну, про Б-29vsДора, уже Злой сказал.

Про Ту-4. Скопировали. Но! Испытали как и положено. И полный комплект техдокументации был на руках.

И исходя снова-таки из "политического момента"- принятие на вооружение техники врага было не комильфо. Во время войны, ещё туда-сюда, можно было погонять на единичные вылеты типа в разведке, но в мирное время...
Устроить опытную эксплуатацию или войсковые испытания-запросто! А вот принять на вооружение... Не-а, не катит.


И по поводу Люберецкого аэродрома. До начала строительства микрорайона Жулебино(~1985г) ВВП была грунтовая. Рулежка была из металических плит. Ну из этих, которые "в дырочку".
http://www.radioscanner.ru/forum/topic36983-2.html

Как-то так. Такая моя имха. Документов-то никаких нет.

С уваженеим.