Баллистика бомб в Ил-2

[ZloyPetrushkO]

Доброго времени суток, дорогие радиослушатели! усаживайтесь поудобнее около ваших радиоприемников. Темой нашей сегодняшней передачи будет….(с)

А темой нашего сегодняшнего, а если точнее вот этого топика, будет баллистика бомб в игре Ил-2 Штурмовик. На данный момент в прицел самолета наблюдается, как после сбросы бомбы смещаются назад. Т.е. условно говоря картина совпадает с тем, что должен видеть штурман в прицел в реале. Однако, с внешнего вида видно(вернее из тестов), что бомбы падают строго под самолетом, как в вакууме. Все бы ничего, но как правильно заметили на форуме АДВ, с введением ветра растут отклонения при сбросах и бомба принципиально падает не туда, куда должна была бы в реале. Пусть там отклонения не так уж и велики(цифры черт с ними) но раз принцип неверен…Хорошо, попробуем посмотреть на ситуацию с той стороны - что располагаемый уровень моделирования нас не устраивает 
Пока что не буду грузить некоторым числом определений, и попробую рассмотреть ситуацию на пальцах…

Для начала, ессна смотрим в код. Мало ли мы что то не так померяли…да и заодно оценим что у нас есть, что можем менять вот кусок класса Ballistics, метод updatebomb:
v.add(dir);
/* 83*/ v.z -= f4 * Atmosphere.g();
/* 84*/ bomb.setSpeed(v);
/* 88*/ pos.x += v.x * (double)f4;
/* 89*/ pos.y += v.y * (double)f4;
/* 90*/ pos.z += v.z * (double)f4;
Отсюда четко видно, что да- действительно, бомба падает под самолетом, т.к. скорость бомбы меняется только по оси Z. Значит выходит что Борнео прав в своих трудах и будем далее пользоваться ими в своих рассуждениях. Надеюсь он будет не против  ( прим.- речь идет о мануале к штурману, раздел вопросы и ответы: там много интересного и про рбаоту прицелов, и почему смотря через прицел мы видим в целом правильную картину, и на чем ОМ мог подгонять значения и т.п.советую ознакомиться).

Тогда получается что главным виновником расхождения модели и реальных результатов является отсутствие изменения(торможения) скорости по осям Х и У( именно изза этого бомба все время под самолетом, елси параметры полета самолета неизменны). Ну и очевидный вывод- что в первом приближении это изменение нужно сделать. И Более того, мы знаем место в коде, куда в принципе(через изменение скорости) мы можем воткнуть нужное нам . На сим посчитаем поисковыфе изыскания законченными и перейдем к анализу 

Мы подходим к наиболее интересному вопросу- действительно ли данный уровень моделирования нас не устраивает, и нужно его углублять?
Доводы за введение нового уровня моделирования и введения новой баллистики вот какие:
+ принцип полета бомбы согласуеться с реалом с достатно высокой точностью. Цифры скорее всего будут различаться, но повторюсь, сам принцип верен и можно будет смело учиться по реальным книжкам без особой оглядки.
Доводы против:
-значительно возрастет сложность бомбометания(примерно как в квадрат возвести)
-Перестанут работать бомбовые прицелы. Т.к. на данный момент в них много косяков, и они сделаны с подгоном для условия без ветра( основной- ето то что прицел жосско закреплен к самолеты. А самолет летит с углом атаки и т.п.). Как следствие, боты тоже перестанут попадать окончательно.
- цифры относов скорее всего будут менее походит на реал чем при нынешних( т.к. ОМ подгонял таки значения под реальные)

Мне интересно ваше мнение по данной проблеме. Мое мнение- что стоит задумать о реализации новой баллистики, при условии что законы падения в игре будут открыты+ будет версия штурмана( или др проги) под новые законы.

Теперь же по реализации…ввести поправку на скорость будет не очень сложно. Но для ее расчета требуються материалы, при чем чем больше- тем лучше, тем точнее… а конкретнее- нужны будут баллистические таблицы, материалы по аэродинамическим коэффициентам разных бомб, а также результаты реальных испытаний.
Тут однако подстерегает еще одна трудность программного характера. А именно- бомб много, данные нада где то хранить для каждой бомбы и вытаскивать…не совсем понятно как ето организоавать и т.п.- ето разберемся. В етом кусочке- главный вывод что нужна какая либо аппроксимация. Вопрос только какая…я склоняюсь к нескольким классам бомб ( примерно3-5 классов) по размерностям…ибо линейная аппроксимация…ну незнаю незнаю. В общем- тоже интересно ваше мнение 

И еще маленький момент…для всего етого чуда нужны книги…мб кто подскажет где можно скачать ХОРОШИЕ СЕРЬЕЗНЫЕ книги с баллистическими таблицами для бомб времен ВМВ (современные-не катят), результатами испытаний аэродинамическими коэффициентами. Нужны именно с данными, по теории у мя есть. Сразу грю, книги по хорошему должны быть от оборонного издательства или написаны военными. Ссылки на интернет статься крайне нежелательны!!!
Итого- целью данного топика является обсужденеие нужности новой баллистики, точности аппроксимации,обмен источниками а так же, что то типа ананса возмождного мода…
Вот такие дела 
Заранее спаибо всем откликнувшимся по теме 
-----
Моддеры, плз, пусть пока ета тема повит в общем разделе, т.к. введение баллистики сильно меняет геймплей. А если пойдет мод- то просьба перекинуть ее в раздел с оружием 

[23AG_Black]

"Основы устройства прицелов для бомбометания" (1947)
Эфрос И.Е.
Формат - .djvu
Военное издательство вооруженных сил Союза ССР

Такая нужна?

"Карманный справочник авиационного штурмана"
Военное издательство военного министерства союза ССР Москва-1952
http://www.onixtour.com.ua/books/sh_hb/part05.htm


Соловьев М. П., Арбузов А. И.
Основы бомбометания
Военное издательство НКО СССР, 1940
http://www.amyat.narod.ru/theory/osn...niya/index.htm

Тихонов М. Д., Игнациус Г. И., Смольянинов И. Е.
Бомбометание
Учебник для школ и училищ военных воздушных сил РККА
Воениздат НКО СССР, 1939http://www.amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm

[OLORIN]

По мне, так это надо вводить не на уровне мода.

Ты видел, как к этому отнеслись эти горе-асы на Алькаре? Мне, как бомберу, надоели эти бомбардировки с точносью JDAМ. Хочется гемора на задницу. Единственно хочется чтобы были также и таблицы/Штурман соответствующий (до Штурмана как-то тоже бомбились, а именно по таблицам скорости-высоты, некоторые колнечно пристреливали просто углы).

Мне, как истребителю, надоели бомбежки из стратосферы. Пущай либо бомбятся с 3000, если хотят попадать, либо с пикирования, либо на цель, на которую по нормативу полагается 6000кг бомб, выделяют 18 тонн.

[23AG_Black]

Лично мои взгляды на данный вопрос: развитие и некоторое усложнение Ила нужно. Другой вопрос - кто сможет потянуть столько расчетов за вылет? Ведь в реальной жизни никогда просто так "на обум" не посылали полки бомберов на цель. Типа - летите и бомбите. Все начиналось с разведки и аэрофотосъемки (хотябы). Потом на земле планировался сам налет. На это все уходил не один час времени. В большинстве иловских миссий время ограничено часом-полтора. Т.е. бомберы вынуждены вылетать и бомбить неразведанную цель. Это будет естественно сказываться на точности.
Второе - отсутствие второго члена экипажа в онлайне. Лично я бы не отказался полететь с кем-то напару в качестве штурмана и стрелка. Заодно взять на себя функции лидера-штурмана-бомбардира для 3-4 бомберов с одними только пилотами. В таком случае можно спокойно заняться расчетами и не отвлекаться на управление.
Впринципе - при реализации возможности хотябы 2-х человек в самолете онлайн - моделирование реальной баллистики бомб в Иле я бы считал приемлемым, нужным и хорошим развитием.

[OLORIN]

А что? Лучше, когда на бомбер сажают человека, который в этой науке ни в зуб ногой? Типа "садись, щас сделаешь все как скажу и все будет чики-пуки"?

Сейчас со программой Штурман потребность в втором члене экипажа снимается.

[23AG_Black]

Сообщение от OLORIN

А что? Лучше, когда на бомбер сажают человека, который в этой науке ни в зуб ногой? Типа "садись, щас сделаешь все как скажу и все будет чики-пуки"?

Сейчас со программой Штурман потребность в втором члене экипажа снимается.

Я не говорю что это лучше или хуже. Я говорю что приближение к реальности баллистики и т.д. в бомберском деле заставляет задумываться над появлением второго члена экипажа в самолете. В любом случае армия бомберов снова разделится на "данунафик такой гемор" и "я-я натюрлих и побольше".
Согласитесь, бомберский грязный и неблагодарный труд как-то "не в чести"... Ну летают, ну бомбят. Ну чего тут греха таить. Так оно и есть. Практически все хотят быть Кожедубами, Покрышкиными, Хартманами и т.д. А бомбить-штурмить только если уж обстановка требует. Увеличит ли престиж бомбера усложнение процесса бомбометания? Скорее всего да, но и естественно вызовет отток бомберов.
Т.е. мод такой нужен, но принятие его на каждом из серверов должно решаться коллегиально.
Если бы к моду шел довеском второй член экипажа - решение в пользу этого мода имело бы уже хороший плюс.

[Dancing Bear]

Сообщение от 23AG_Black

Я не говорю что это лучше или хуже. Я говорю что приближение к реальности баллистики и т.д. в бомберском деле заставляет задумываться над появлением второго члена экипажа в самолете. В любом случае армия бомберов снова разделится на "данунафик такой гемор" и "я-я натюрлих и побольше".
Согласитесь, бомберский грязный и неблагодарный труд как-то "не в чести"... Ну летают, ну бомбят. Ну чего тут греха таить. Так оно и есть. Практически все хотят быть Кожедубами, Покрышкиными, Хартманами и т.д. А бомбить-штурмить только если уж обстановка требует. Увеличит ли престиж бомбера усложнение процесса бомбометания? Скорее всего да, но и естественно вызовет отток бомберов.
Т.е. мод такой нужен, но принятие его на каждом из серверов должно решаться коллегиально.
Если бы к моду шел довеском второй член экипажа - решение в пользу этого мода имело бы уже хороший плюс.

Наверное, ты прав... но лично я, при прочих равных, стремлюсь к реализму всё же... Хотя сам ни разу не бомбер, в горизонтали вообще не помню, когда бомбил, даже опции не настраивал... пох. Истребитель, иногда штурмовик...
Но есть и маньяки - а им, я думаю, фишка понравится. Если они хотят получить настоящее удовольствие, которое просто так не поимеешь...

[23AG_Black]

Кстати, вопрос к Петрушке - возможность отвязать прицелы от самолета есть или нет? Если уж браться за балистику, то может и этот момент учесть стоит?

При условии что законы падения в игре будут открыты + будет версия штурмана( или др проги) под новые законы - мод нужен однозначно!

[ZloyPetrushkO]

Сообщение от 23AG_Black

"Основы устройства прицелов для бомбометания" (1947)
Эфрос И.Е.
Формат - .djvu
Военное издательство вооруженных сил Союза ССР

Такая нужна?

"Карманный справочник авиационного штурмана"
Военное издательство военного министерства союза ССР Москва-1952
http://www.onixtour.com.ua/books/sh_hb/part05.htm


Соловьев М. П., Арбузов А. И.
Основы бомбометания
Военное издательство НКО СССР, 1940
http://www.amyat.narod.ru/theory/osn...niya/index.htm

Тихонов М. Д., Игнациус Г. И., Смольянинов И. Е.
Бомбометание
Учебник для школ и училищ военных воздушных сил РККА
Воениздат НКО СССР, 1939http://www.amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm

хех...спасибо за ссылки, но у меня все ето есть(( пару книжек из этого я самолично уже осилил...

очень интересна вот ета книга, говорят там есть много парамтеров:

http://velikvoy.narod.ru/literatura/...vooruzenie.htm

я думаю в библиотеке я ее найду, но токо хотелось дома с електронным видом работать...а в инете нету((

Сообщение от OLORIN

По мне, так это надо вводить не на уровне мода.
Ты видел, как к этому отнеслись эти горе-асы на Алькаре?

не на уровне мода- а ето тогда как?как официальный патч?
имхо, ето просто неовозможно. именно изза того, ка котнеслись ети товарищи на Алькаре, ибо большинство отнесеться также. на ето просто никто не пойдет.
тут даж вопрос стоит, как мод то пойдет ли ето или нет...

[ZloyPetrushkO]

Сообщение от 23AG_Black

Другой вопрос - кто сможет потянуть столько расчетов за вылет?

попробуем рассуждать гипотетически: программа "штурман" или ее аналог

Сообщение от 23AG_Black

Ведь в реальной жизни никогда просто так "на обум" не посылали полки бомберов на цель. Все начиналось с разведки и аэрофотосъемки (хотябы). Потом на земле планировался сам налет. На это все уходил не один час времени. В большинстве иловских миссий время ограничено часом-полтора. Т.е. бомберы вынуждены вылетать и бомбить неразведанную цель. Это будет естественно сказываться на точности.

вот тут несоглашусь. дело в том, что в иле- изначальо известно в большинстве случаев и какая цель и что там стоит, и куда и как и т.п. т.е. выполнен больший объем разведки. ае сли учесть, что распределение ветра изветсно каждому...то просчитать погоду над целью вообще невопрос.

Второе - отсутствие второго члена экипажа в онлайне. Лично я бы не отказался полететь с кем-то напару в качестве штурмана и стрелка. Заодно взять на себя функции лидера-штурмана-бомбардира для 3-4 бомберов с одними только пилотами. В таком случае можно спокойно заняться расчетами и не отвлекаться на управление.

кстати было бы инстеренсо...человек садицца за стрелка, и считает нужный угол...

Сообщение от 23AG_Black

Согласитесь, бомберский грязный и неблагодарный труд как-то "не в чести"... Ну летают, ну бомбят. Ну чего тут греха таить. Так оно и есть.
...
Если бы к моду шел довеском второй член экипажа - решение в пользу этого мода имело бы уже хороший плюс.

да, именно так оно и есть. а вот 2 член в кабине- ето не ко мне уже, ето точно

Сообщение от 23AG_Black

Кстати, вопрос к Петрушке - возможность отвязать прицелы от самолета есть или нет? Если уж браться за балистику, то может и этот момент учесть стоит?

если я все правильно понимаю, то какое то время назад етим вопросом пробовал заниматься SJack...только чем дело кончилось, каковы его успехи- я не знаю.
и у меня никаких наработок по теме нету. но ето поправить бы конечно хотелось бы...
тогда из ил2 вышел бы вполне приличный симулятор бомбера)) ибо ща таковых неимееться по факту...

-----
все мнения по поводу нужности принял, оставлю без комментариев их

[OLORIN]

Сообщение от ZloyPetrushkO

не на уровне мода- а ето тогда как?как официальный патч?
имхо, ето просто неовозможно. именно изза того, ка котнеслись ети товарищи на Алькаре, ибо большинство отнесеться также. на ето просто никто не пойдет.
тут даж вопрос стоит, как мод то пойдет ли ето или нет...

Ну твои наработки по ветру они же приняли к рассмотрению?
Если этих товарищей спрашивать, то... вобщем к реализму мы будем идти как до китая босиком.

Пущай к БоБу готовятся, там и ветер будет и все остальное.

[ROSS_Papa_JA2]

Сообщение от 23AG_Black

Если бы к моду шел довеском второй член экипажа - решение в пользу этого мода имело бы уже хороший плюс.

Во!
Пральна товарищ Блак!
Помница я только намекнул, что необходимо иметь возможность введения полноценного 2го члена экипажа в онлайне. Это важно и для новой линейки спарок, что стали успешно ваять ( реально можно учить, а не имитировать учебу). И архиважно для хардкорных проектов, где юзают атмосферные моды Петрушки.... Но был жестоко одернут... так как мою просьбу восприняли как жесткую критику автора спарки, а это было совсем не так...
Нужно копать коопрежим и прикручивать многоэкипажность к догфайтсерверу. Это отдельная и архисложная задача. Но ее решение выведет ряд модов и проектов на принципиально иной уровень играбельности.

[23AG_Black]

Вообще-то, разнообразить и облегчить работу бомбардировщика можно и нужну. Тут я повспоминал кое-чего из хотелок за всю историю Ила:
1. Второй член экипажа (может кто и возмется)
2. Реальная баллистика бомб (ждем-с)
3. Стрелкам приделать ГОЛОС, чтоб они при обнаружении противника не только молча стволами вертели, а хотябы сказали пилоту - "Вижу противника!" Ибо понять что ты в опасности можно только тогда, когда ты уже под атакой.
4. Отвязка прицела от самолета и привязка к горизонту (может тоже кто-то возьмется).
5. Перенастраеваемый в полете прибор ЭСБР-6 для бомб и РС (благо, благодаря НеоченьЗломуПетрушке - начало в этом деле положено )
6. Ветер, воздействующий на бомбы и самолеты (это уже есть)
7. Еще бы SD-1400X и Hs-293...

Для большинства бомберов, леиавших не один год, сам процесс полета уже отработан до автоматизма. Сидим на месте пилота, кнопку С не жамкаем (типа ныкаемся от радарщиков), ползем вверх на "знакомую" высоту, не забываем переключать ступени нагнетателя и корректор. Заход, расчет угла (чаще всего по "Штурману") и сброс... Привнесение чего-то нового в этот процесс должно однозначно повысить интерес, для тех кто не боится учится чему-то новому.

[OLORIN]

Сообщение от 23AG_Black

Для большинства бомберов, леиавших не один год, сам процесс полета уже отработан до автоматизма. Сидим на месте пилота, кнопку С не жамкаем (типа ныкаемся от радарщиков), ползем вверх на "знакомую" высоту, не забываем переключать ступени нагнетателя и корректор. Заход, расчет угла (чаще всего по "Штурману") и сброс... Привнесение чего-то нового в этот процесс должно однозначно повысить интерес, для тех кто не боится учится чему-то новому.

А где логридер еще работает? Мы уже забыли про него
На АДВ сейчас хит сезона - массиованные налеты 88ых в исполнении 2ГвШАД + Финская сборная.

Кстати помню в 2006ом году тренировали сброс по ведущему - неплохо надо сказать получалось.

[BORMANN]

Может быть, чем такой сложный огород городить с целью " иногда не попасть " , для начала надо просто програму Штурман удалить...И вдруг перестанешь попадать....А сделать мод, потратить на него кучу времени, а потом написать новый штурман, и...ОПЯТЬ ПОПАДАТЬ...Впрочем мы не ищем легкой жизни...
Думайте как хотите, но по мне перебор это....

[OLORIN]

Сообщение от BORMANN

Может быть, чем такой сложный огород городить с целью " иногда не попасть " , для начала надо просто програму Штурман удалить...И вдруг перестанешь попадать....А сделать мод, потратить на него кучу времени, а потом написать новый штурман, и...ОПЯТЬ ПОПАДАТЬ...Впрочем мы не ищем легкой жизни...
Думайте как хотите, но по мне перебор это....

До появления Штурмана я и так был веьсма неплохим бомбером. Я попадать получалось нормально. Так что

[23AG_Black]

Сообщение от BORMANN

Может быть, чем такой сложный огород городить с целью " иногда не попасть " , для начала надо просто програму Штурман удалить...И вдруг перестанешь попадать....А сделать мод, потратить на него кучу времени, а потом написать новый штурман, и...ОПЯТЬ ПОПАДАТЬ...Впрочем мы не ищем легкой жизни...
Думайте как хотите, но по мне перебор это....

Ну, разница между "Штурман-и-в-люк" и "Штурман-и-кудато-туда" думаю будет существенной. Петрушко же говорит, что сложность в разы увеличивается. С другой стороны при наличии готовых реальных таблиц и Штурман будет нафик ненужен (ежели все выгорит).

[ZloyPetrushkO]

Сообщение от OLORIN

Ну твои наработки по ветру они же приняли к рассмотрению?
Если этих товарищей спрашивать, то... вобщем к реализму мы будем идти как до китая босиком.

ну приняли, задали вопросы. только у нас и у них учебники немного разные, написаны все таки на разных языках нужно давать определение каждой мелочи. так что имхо, раз особого ажиотажа ето не вызвало и в 4.10 судя по всему непопадает,ветра можно не ждать...

как объяснять про баллистику- вообще мало понятно

Сообщение от ROSS_Papa_JA2

Во!
Пральна товарищ Блак!
....
Нужно копать коопрежим и прикручивать многоэкипажность к догфайтсерверу. Это отдельная и архисложная задача. Но ее решение выведет ряд модов и проектов на принципиально иной уровень играбельности.

это канеш все хорошо и очень перспективно(реально перспективно, ибо почти ни у кого нет!) но КАК ето делать то?

Сообщение от 23AG_Black

Вообще-то, разнообразить и облегчить работу бомбардировщика можно и нужну. Тут я повспоминал кое-чего из хотелок за всю историю Ила:...

хех...некислые хотелки. я тоже это хочу

Сообщение от BORMANN

Может быть, чем такой сложный огород городить с целью " иногда не попасть " , для начала надо просто програму Штурман удалить...И вдруг перестанешь попадать....А сделать мод, потратить на него кучу времени, а потом написать новый штурман, и...ОПЯТЬ ПОПАДАТЬ...Впрочем мы не ищем легкой жизни...
Думайте как хотите, но по мне перебор это....

Вы смотрите с точки зрения играбельности, или как то так
ну или другими словами- по результату
я стараюсь смотреть по качеству. ибо одно дело непопасть изза того что сделано криво(как щас) другое- потому что сделано правильно и сложно
но мнение тоже принято

Сообщение от 23AG_Black

Ну, разница между "Штурман-и-в-люк" и "Штурман-и-кудато-туда" думаю будет существенной.

за ето можно небеспекоиться...если будет слишком насущна проблема опять космоюбомбардировок я просто приделаю ВКО...типа ка кдля РС

[ZloyPetrushkO]

так...ладно...в общем поехали

снял первые измерения из кода.нашел место баллистики бомб и ракет. пуль и снарядов пока не нашел.

какоето торможение бомб есть. проверяю порядок величин, выясняю причины.

при падении с 5км бомба в тесте теряла гдето 1-5м\с проекции скорости на землю.
походу величина некорректная. уж как то очень мало.будем проверять.
ЗЫ: на одном из участков полета в тесте она у менядаже почему то разогналась больше начальной =)

[ZloyPetrushkO]

система координат земная...ето плохо...
чую придеться писать заново, с переходом на скоростную или бомбовую систему координат...эх...
-----
edited: поправил свою очепятку, на сон грядущий голова плохо рбаотала