И-180

[andrey65]

Прогнал сейчас И-180 на разных высотах, с ФМ от 31.05.18. Вес 2318, вооружение 3 БС, 1 ШКАС.
Получил скорости - 100м-454, 1000-471, 2000-492, 3000-482. Скорость TAS.
А какая последняя ФМ? В ветке уже сложно разобраться...

[Vasya]

Поиск хорошей фм для И-180 - вопрос сложный.
А какая из из испытуемых модификаций у нас представлена в 3До?
Или это сборный образ Нового Ишака?

[andrey65]

Сообщение от Vasya

Поиск хорошей фм для И-180 - вопрос сложный.
А какая из из испытуемых модификаций у нас представлена в 3До?
Или это сборный образ Нового Ишака?

Вот тоже почитал и задумался..в игре-то что? По всему судя - сборный. В реале они все отличались, и очень существенно. Как писал Галлай - стиль КБ заставляет задуматься...
По мне, исходя из мечтаний фанатов этих самолетов, должна быть последняя модификация, из первой серии в 10 заложенных самолетов.

[Leopard]

как по мне идеален был бы И-180 Е-3 с металлическим крылом и моторами М-88 и М-89

[Vasya]

Сообщение от Leopard

как по мне идеален был бы И-180 Е-3 с металлическим крылом и моторами М-88 и М-89

В книге написано, что не идеален.
А с двигателем М-89 разве были модификации?

[Leopard]

Сообщение от Vasya

В книге написано, что не идеален.
А с двигателем М-89 разве были модификации?

ничто в этом бренном мире не идеально
с М-89 Поликарпов планировал стовосьмидесятку, но ... в реале были с М-87Б и М-88

[andrey65]

Как я и говорил, И-180 мечта многих, и сколько срача вызвал на многих форумах).
Причем именно в варианте мечты: с металлическими крыльями, М89 с НВ, лазерганами)) (По мне - абсолютно бессмысленный, аварийный, бесперспективный самолет, .. как и М89 - инжекторы для нашего авиапрома были проблемой и в 43...)
Многие хотят его в игре как идеал или мечту, типа Лерхе))) А почему б и нет?

[Vasya]

Сообщение от andrey65

Как я и говорил, И-180 мечта многих, и сколько срача вызвал на многих форумах).
Причем именно в варианте мечты: с металлическими крыльями, М89 с НВ, лазерганами)) (По мне - абсолютно бессмысленный, аварийный, бесперспективный самолет, .. как и М89 - инжекторы для нашего авиапрома были проблемой и в 43...)
Многие хотят его в игре как идеал или мечту, типа Лерхе))) А почему б и нет?

Где то так и есть.
Если правильно довести И-180 до боевого варианта, то масса его будет в районе 2800-2900 кг.
Двигатель М-88 не имел балки/лонжерона между картерами рядов цилиндров. Я уже забыл как эта балка называется точно.
Из-за этого двигатель не подлежал форсировке. Доведённый М-88 в 41 году до 1350 сил - это бумажный/стендовый прожект. Ресурс такого движка будет до неприличия маленьким. М-82 - как пример малоресурсного движка 25-50 часов. При частом пользовании форсажом даже в 45 году М-82ФН и 25 часов не вырабатывал.
Поэтому даже в 41-м году И-180 с М-88Б - это аналог Як-1.
При скоростных профилях крыла и площадью 16 кв. м вес самолёта не должен превышать 2600 кг. Доведённый И-180 должен иметь крыло не мение 17-17.5 метра кв. Двигатель М-88 при разумной форсировке при которой он бы имел хоть какой ресурс пригодный для фронта - в районе 1200-1250 сил. Даже при сохранении культуры производства с имеющимися материалами вес снаряжённого самолёта не опустится ниже 2800 кг. Вес Як-1 в 41-м году был 2950 кг. Як-9 - 2870 кг.
То есть - на выходе имеем тот же Як-1, но в профиль. Единственное преимущество - радиальный двигатель без водной рубашки.
После войны был построен наследник И-180/185/Ла-7 - это Ла-9/11.
Для економии времени большинство технических решений для планера было взято от ФВ-190. Что имеем на выходе? По ттх - аналог ФВ-190А-5 43 года выпуска. Для поднятия скорости по прямой - а момент ВМГ М-82ФН был меньше чем БМВ-801Д-2 - для Лавки применили ламинарный профиль крыла.
Вернёмся к нашему дорогому Ишаку.
Декларируемый вес в 2400 кг. для И-180Е-3 скорее всего был без установленного вооружения. Батарея из четырёх УБС с боезапасом - это хороших 200+ кг.
Для примера: вес вооружения с боезапасом Фридриха-4 был 150 кг., а это одна пушка и два лёгких пулемёта.
Такие мысли.

[Leopard]

таки взлетный вес в 2400 кг у И-180 был с парой ШКАСов и парой БС, так что ...

[andrey65]

Сообщение от Leopard

таки взлетный вес в 2400 кг у И-180 был с парой ШКАСов и парой БС, так что ...

В отношении самолетов этого КБ сложно чему-то верить. Там каша из самых разных самолетов. И даже И-180, из почти 10 выпущенных вряд ли хоть три будут одинаковы. Их одним типом нельзя назвать.
Я б не обольщался. А сравнивать с Яком нельзя - Як-1 имел огромный потенциал, и реально подтвердил это. А И-180? Даже конструктор в него не верил - сразу же работал над И-185 и еще целым рядом самолетов.
)))Вот и срач опять...!))

[Leopard]

Сообщение от Vasya

Если правильно довести И-180 до боевого варианта, то масса его будет в районе 2800-2900 кг.

ну это вы зря даже при замене пары БС на пару ШВАК, которая планировалась, вес вырастет на 60-70 кг максимум и будет в пределах 2,5 т

Сообщение от Vasya

Двигатель М-88 не имел балки/лонжерона между картерами рядов цилиндров. Я уже забыл как эта балка называется точно.
Из-за этого двигатель не подлежал форсировке. Доведённый М-88 в 41 году до 1350 сил - это бумажный/стендовый прожект.

ставили на Ил-4 и не жаловались и максимальную скорость Ила смогли довести до 445 км/ч с 398 км/ч ... что касается ресурса, то факт, что двигатель использовался на ДАЛЬНЕМ бомбардировщике как бы говорит сам за себя

Сообщение от Vasya

Поэтому даже в 41-м году И-180 с М-88Б - это аналог Як-1.
Единственное преимущество - радиальный двигатель без водной рубашки.

если бы Як-1 образца 1941 года был таким, каким он стал в 1944, то возможно, НО ... Як-1 образца 1941 года попадал под характеристику "мама роди меня обратно"

Сообщение от Vasya

После войны был построен наследник И-180/185/Ла-7 - это Ла-9/11.

Ла-9/11 и близко не были наследниками И-180/185

[Leopard]

Сообщение от andrey65

В отношении самолетов этого КБ сложно чему-то верить. Там каша из самых разных самолетов. И даже И-180, из почти 10 выпущенных вряд ли хоть три будут одинаковы. Их одним типом нельзя назвать.

тут все же вина не КБ, а завода №21, моторостроителей и НКАП

Сообщение от andrey65

А сравнивать с Яком нельзя - Як-1 имел огромный потенциал, и реально подтвердил это.

так подтвердил, что после войны гражданин Шахурин отправился "валить лес в районе Магадана" за то что НКАП во время ВОВ выпускал "не те самолеты"

Сообщение от andrey65

)))Вот и срач опять...!))

вот давайте его и закроем, хотя пока все вполне пристойно ... лучше вернуться к ФМ игровой стовосьмидесятки

[Vasya]

Сообщение от Leopard

таки взлетный вес в 2400 кг у И-180 был с парой ШКАСов и парой БС, так что ...

Ага, щас.
С М-88 уже 2440. Это с топливом 200 кг.
Накиньте весу на +2 УБС вместо лёгких шкасов - это 60 кило как минимум, и ещё 100 кг. топлива для нормального боевого самолёта, ибо 200 кг - это просто ниочём. Это уже будет 2600 кг. Это ещё не серийная машина, а штучная, собранная по гаечке и с усердием.
Серийная машина с более дешовых материалов и упрощённая технологами под возможности производства большой серией будет не меньше 2800 кг.
Смотрим на вес строевого Як-1, а уж этот "вундерпуппер" лизали-перелизали, но на выходе - маемо тэ що моемо.
Сколько там вес планера с мотором у подобного, но более нового и не по упрощённым технологиям послевоенного Ла-9? В новой САСовской фм по ттх вес планера - 2,638 kg. Это вес Густава-6 или оптимизированных после ремонта Густав-10. Чудес не бывает.
Для И-180(серийного) вес можно получить так: от полётного веса И-185 в 3330 кг. отнимаем больший вес мотора и немного на усиление планера (И-185) - (350+150). Получим приблизительный полётный вес серийного И-180.
По И-185:
с мотором М-82А набор высоты 5000 метров за 6 минут., скорость на высоте 615 км. в час. Форсаж, который даёт прибавку скорости до 1000 метров выше не работает. То есть - выше 2000 метров - это ттх Фридриха-2.
Установка М-82ФН ситуацию кардинально не поменяет - это добавка 250 л.с. до 1000 метров и 130 л.с. без форсажа:
1400 л.с. - М-82А.,
1530 л.с. - М-82ФН.
Пусть даже в идеальном варианте И-185(М-82ФН) будет набирать высоту 5000 метров за 5.2-5.4 минуты, а скорость увеличится на высотах выше 2000 метров на 40-50 км. в час. Получаем аналог Густава-6 с большей нагрузкой на крыло и худшей маневренностью.
Вот и вся вундервафля.
Для поднятия ттх Мессеров пошли кратчайшим путём - вливанием 50-и градусного метанолового абсента при незначительном увеличении веса - на 130 кг. - прибавка 380-525 с лихвой компенсировал лишние 100+ кило веса.
Почему М-82ФН не давал зверских ттх при стендовых 1850 л.с.?
Потому, что реализация момента ВМГ была не рациональная. Винт работал не на оптимальных оборотах и был меньшего диаметра, чем было нужно для снятия мощности.
Такие мысли.

[Vasya]

Сообщение от Leopard

ну это вы зря ......................
ставили на Ил-4 и не жаловались и максимальную скорость Ила смогли довести до 445 км/ч с 398 км/ч ... что касается ресурса, то факт, что двигатель использовался на ДАЛЬНЕМ бомбардировщике как бы говорит сам за себя



если бы Як-1 образца 1941 года был таким, каким он стал в 1944, то возможно, НО ... Як-1 образца 1941 года попадал под характеристику "мама роди меня обратно"



Ла-9/11 и близко не были наследниками И-180/185

На ДБ-3 ставили дефорсированыый вариант. Зажатый по соображениям економичности и ресурса.
Я не говорю о жаловались/не жаловались, а о безперспективности модернизации двигателя Гном-Рон разработки начала 30-х годов.
Як-1 - это попытка сделать из тренировочного самолёта боевой. Попытка оказалась перманентно удачной. Як-9У был самолётом на уровне - не очень хуже последних Мессеров и лучше Мустангов на средних высотах.
Только двигатель был сыроват ещё.
Ла-9/11 были наследниками И-180/185/Ла-5 по концепции и размерам.
Вес планера, топлива, вооружения нагрузки на крыло и мощности были соотносимы с однокласниками. Реализация в материалах после войны уже была получше, ибо стали доступными трофейные технологии.

[Vasya]

Сообщение от andrey65

.....................
)))Вот и срач опять...!))

Не, не срач.
Просто пытаемся включить логику и развеять розовый туман фантазий.
К тому же - планер И-180 - это клубок ляпов, которые достались от Ишака.
По ттх - думаю - стал бы аналог Эмиля, но в худшем исполнении.

[Leopard]

Сообщение от Vasya

Ага, щас.
С М-88 уже 2440. Это с топливом 200 кг.

нормальный взлетный вес И-180 с М-88 2429 кг, а нормальный взлетный - это с вооружением, боекомплектом, маслом и топливом, которого хватало на 900 км со скоростью 0,9 от максимальной

Сообщение от Vasya

Накиньте весу на +2 УБС вместо лёгких шкасов - это 60 кило как минимум, и ещё 100 кг. топлива для нормального боевого самолёта, ибо 200 кг - это просто ниочём. Это уже будет 2600 кг.

какие 2 БС, вместо ШКАСов ??? вооружение состояло из двух ШКАСов+ два БС, в дальнейшем планировали вместо двух БС поставить два ШВАКа(пара ШКАСов оставалась), а это + 20 кг на пушку и + 6 кг на каждую сотню патронов к ней и того (при БК по 200 снарядов на пушку) получим +64 кг

Сообщение от Vasya

Это ещё не серийная машина, а штучная, собранная по гаечке и с усердием.
Серийная машина с более дешовых материалов и упрощённая технологами под возможности производства большой серией будет не меньше 2800 кг.

качество собранных планеров И-180 на заводе № 21 было на редкость паршивым, об этом писалось не раз, так что ...
технологичность самолетов Поликарпова была в разы лучше, чем у "поделок" молодых дарований, так что ничего в технологии менять не пришлось, все и так было упрошено до безобразия и максимально приспособлено к возможностям завода №21

Сообщение от Vasya

Смотрим на вес строевого Як-1, а уж этот "вундерпуппер" лизали-перелизали, но на выходе - маемо тэ що моемо.

как был у третьего экз. (который таки смог выполнять фигуры высшего пилотажа в отличии от переоблегченных 1-го и 2-го экз. И-26) вес 2950 кг, таким он и остался у серийных Яков 1, вплоть до появления более легкого Як-1б, так что ...

Сообщение от Vasya

Для И-180(серийного) вес можно получить так: от полётного веса И-185 в 3330 кг. отнимаем больший вес мотора и немного на усиление планера (И-185) - (350+150). Получим приблизительный полётный вес серийного И-180.

тут вы пытаетесь "скрестить ежа и ужа", а потому заведомо получаете 2 метра колючей проволоки исходить нужно из возможных модификаций И-180, вариантов двигателя для НЕГО, как и веса планируемого вооружения именно для И-180, а отнимание или добавление чего-то от И-185 и проецирование этого на И-180 - это "натягивание совы на глобус", не стоит этого делать, ибо "птичку жалко"

[Leopard]

Сообщение от Vasya

На ДБ-3 ставили дефорсированыый вариант. Зажатый по соображениям економичности и ресурса.

таки ставили на Ил-4 и форсированный М-88 в 1350 лошадей, пытались ставить и М-89 и даже М-90, но ... это уже другая история и о другом самолете

Сообщение от Vasya

Я не говорю о жаловались/не жаловались, а о безперспективности модернизации двигателя Гном-Рон разработки начала 30-х годов.

модернизация Испано-Сюизы, разработанной так же в начале 30-х (М-100, 103, 105, 107) имела такие же перспективы, как и модернизация BMW VI разработанного в начале 20-х (АМ 34, 35, 38, 42), так что ...

Сообщение от Vasya

Як-1 - это попытка сделать из тренировочного самолёта боевой. Попытка оказалась перманентно удачной.

удачной ТОЛЬКО по сравнению с крайне неудачным ЛаГГом и тактически безграмотно использованным МиГом

[Vasya]

Сообщение от Leopard

таки ставили на Ил-4 и форсированный М-88 в 1350 лошадей, пытались ставить и М-89 и даже М-90, но ... это уже другая история и о другом самолете



модернизация Испано-Сюизы, разработанной так же в начале 30-х (М-100, 103, 105, 107) имела такие же перспективы, как и модернизация BMW VI разработанного в начале 20-х (АМ 34, 35, 38, 42), так что ...



удачной ТОЛЬКО по сравнению с крайне неудачным ЛаГГом и тактически безграмотно использованным МиГом

Повторюсь:
стараюсь пользоваться логикой., развитие И-180 - это И-185.
Снаряжонная масса которого была 3330 кг.
Это в чуть более увеличенных размерах фюзеляжа и с более тяжёлым мотором. Пустой (на картинке ошибочка в циферку) - 2717. Отнимите килограм 500 и вы получите приблизительный вес И-180(серийного)., добавьте вес топлива, масла с пилотом, боезапас и получится полный вес И-180. А если ещё в военное время прикажут добавить дерева - то гуляй Вася.
Даже при щепетильной сборке вес снаряжённого И-180 с более нормальным запасом топлива приблизился к 2620 кг. А это уже вес Емиля-4Б-7Б.
Нагрузка на крыло и нагрузка на мощность приблизительно одинаковая.
Но у Эмиля де-факто лучшая управляемость из-за лучшей уравновешенности по моментам.
Ставили бы новое крыло по типу И-185 на И-180 - вопрос открытый.
По моторам:
может М-88Б(в 1350 сил) и ставились на самолёты, но как они ходили эти моторы - вот в чём вопрос.,
ни М-88, ни М-89, ни М-90 перспектив развития - НЕ ИМЕЛИ.
Почитайте про конструкцию этих моторов.
Жизнь показала, что поставить их на производство не было возможности из-за их недоведённости по надёжности. Причину я написал выше - хлипкость облегчённой конструкции.
М-100 и М-107 - это уже два разных мотора - они отличаются на 90 проц.
Даже М-105 и М-107 имеют мало общего.
Миг-3 невозможно было использовать как истребитель переднего края на средних высотах, ибо он по ттх проигрывал даже Фридриху-4. Только на высоте 6-7 км. он мог что то показать по скорости. Но кто туда за ним полезет, если вся свалка идёт на высотах 2-5 км. На малых высотах лётчик был слепой из-за длинного капота и крыльев впереди кабины, которые загораживали обзор: не было возможности следить за рельефом. Так отзывался Борсук.
-----------------------------------------
Внизу в архиве то что у меня есть по И-180 для планера от Димона.
Дело в том, что я использую ещё старый планер от Лакоты из Запасного.
А планер от Димона пока удалён в архив в ожидании нового переработанного.

[Leopard]

Сообщение от Vasya

Повторюсь:
стараюсь пользоваться логикой., развитие И-180 - это И-185.

нет ... И-180 можно назвать развитием И-16, более того в 1940 году Поликарпов переработал самолет технологически, чтобы он стал максимально близким к И-16 тип 29 и предлагал выпускать в Горьком только эти два типа истребителей, по фюзеляжу И-180 был по сути И-16 тип 29 с удлиненной под двухрядную звезду моторамой, основным отличием самолетов было крыло, которое у И-180 было новым и не имело ничего общего с крылом И-16.
а вот И-185 развитием И-180 не был, это совершенно новый самолет в конструкции которого нет ничего аналогичного И-180

Сообщение от Vasya

Даже при щепетильной сборке вес снаряжённого И-180 с более нормальным запасом топлива приблизился к 2620 кг. А это уже вес Емиля-4Б-7Б.

Василий, ну я же привел НОРМАЛЬНЫЙ взлетный вес И-180 с М-88 ... 2429 кг, а при замене двух БС на две ШВАК вес станет 2490-2500 кг
вырасти вес мог только при увеличении запаса топлива (хотя дальности и так хватало) или при замене двигателя на что-то иное ... М-89 не считается т.к. его вес и габариты совпадали с М-88 почти на 100%
упрощать технологию то же не было смысла т.к. она была ПОЛНОСТЬЮ подогнана под технологические возможности и производственную базу Горьковского завода

Сообщение от Vasya

По моторам:
может М-88Б(в 1350 сил) и ставились на самолёты, но как они ходили эти моторы - вот в чём вопрос.,
ни М-88, ни М-89, ни М-90 перспектив развития - НЕ ИМЕЛИ.
Почитайте про конструкцию этих моторов.
Жизнь показала, что поставить их на производство не было возможности из-за их недоведённости по надёжности. Причину я написал выше - хлипкость облегчённой конструкции.
М-100 и М-107 - это уже два разных мотора - они отличаются на 90 проц.
Даже М-105 и М-107 имеют мало общего.

это проблемы всего нашего моторостроения того периода и моторы Климов и моторы Швецова и моторы Микулина великолепных параметров увы, не имели ... к моторам Климова претензий было море, не додавали мощности, будучи перефорсированными, плевались маслом, забрызгивая фонарь и т.д. и т.п. М-107 на Як-9у более менее довели только в апреле 1945, когда серийные самолеты стали показывать скорость близкую к эталону, так что ...

[Vasya]

Сообщение от Leopard

нет ... И-180 можно назвать развитием И-16, более того в 1940 году Поликарпов переработал самолет технологически, чтобы он стал максимально близким к И-16 тип 29 и предлагал выпускать в Горьком только эти два типа истребителей, по фюзеляжу И-180 был по сути И-16 тип 29 с удлиненной под двухрядную звезду моторамой, основным отличием самолетов было крыло, которое у И-180 было новым и не имело ничего общего с крылом И-16.
а вот И-185 развитием И-180 не был, это совершенно новый самолет в конструкции которого нет ничего аналогичного И-180
...........................

Я всё равно остаюсь при своём мнении.

Сообщение от Leopard

................................
Василий, ну я же привел НОРМАЛЬНЫЙ взлетный вес И-180 с М-88 ... 2429 кг, а при замене двух БС на две ШВАК вес станет 2490-2500 кг
вырасти вес мог только при увеличении запаса топлива (хотя дальности и так хватало) или при замене двигателя на что-то иное ... М-89 не считается т.к. его вес и габариты совпадали с М-88 почти на 100%
упрощать технологию то же не было смысла т.к. она была ПОЛНОСТЬЮ подогнана под технологические возможности и производственную базу Горьковского завода
...........................

Нормальный полётный вес для И-180 будет 2620 кг.
Менять вес в фм не собираюсь(Вес испытуемого Е-3 2440 кг.).
Увы.