ВКО для БОМБ

[=FPS=Cutlass]

Я просто вспоминаю немецкую хронику начала войны, когда Хе-111 бомбят развязки дорог....так там с высоты в 3-4км разлёт бомб навскидку метров 250-300. Опять таки ПТАБы с Ил2 по воспоминаниям ветеранов разлетались полосой шириной до 70м при высоте сброса 400м.

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Ширина поражения чего? Танков, самолетов, машин, людей? Не находишь что от этого зависит зона поражения?

Еще она зависит от типа примененного ВВ в бомбе. Но как мощь ВВ может влиять на полет бомбы?

Сообщение от Tracer

И нигде не вижу в тексте что было рассеивание 10м. Воронки отстояли друг от друга на 10-50 м. А если воронок было в ширину 3-4 вот и получалась зона 100-150м

Расстояние между воронками 10м, если сброс залпом и до 50м если с задержкой. Сможешь объяснить, почему одинаковые бомбы сброшенные одновременно падают одинаково и упадут в одно место?

Сообщение от Tracer

Видео из бомболюка 3минута 13 сек.

Видео не из бомболюка. Кассетные боеприпасы разбрасываются, с этим не поспоришь. И АВ1000 и им подобные ПТАБы и АЖ, очень хорошо сделаны в Ил-2.

Сообщение от Tracer

Если через пару секнд после сброса между бомбами было по метру как минимум, то что было через 40 секунд - время полета бомбы с 10000м?

Вот видео из бомболюка, 1:14
http://www.youtube.com/watch?v=88jrZ...eature=related
А перед этим хорошо видно ровные цепочки взрывов и твоя зона поражения.

Сообщение от Tracer

С чего бы вдруг? Как минимум масса растет согласно кубу геометрических размеров, а площадь поверхности - согласно квадрату. Из этого следует, что чем больше масса при одинаковой геометрии, тем меньше объект подвержен влиянию атмосферы. Почему пуля из автомата летит на 2-3 км, а снаряд гаубицы - на 10-18 км, хотя начальная скорость у них одинаковая? Исходя из твоей теории, если бы их делали на одном заводе, то автомат бы стрелял на 18км?

А это ты к чему?

[Borneo]

Сообщение от =FPS=Cutlass

Я просто вспоминаю немецкую хронику начала войны, когда Хе-111 бомбят развязки дорог....так там с высоты в 3-4км разлёт бомб навскидку метров 250-300.

Это значит, у немцев была очень низкая культура производства.

[=FPS=Cutlass]

Сообщение от Borneo

Это значит, у немцев была очень низкая культура производства.

Культура производства зачастую специально "загрублялась", как например в случае с патронами для отечественных пулемётов. Сделано это специально, для большего рассеивания, что бы при стрельбе накрывалась большая площадь.
Такие же патроны для снайперского оружия отличаются более высоким качеством и соответственно более высокой точностью.

Кстати...какой практический смысл укладывать допустим пару ФАБ-50 "ноздря в ноздрю" если можно с таким же, если не большим успехом сбросить одну ФАБ-100......? По идее конструкция бомб должна обеспечивать разлёт их в таких пределах, что бы при сбросе с типичных высот обеспечивать оптимальное перекрытие радиусов поражения отдельных бомб, позволяя тем самым компенсировать ошибки прицеливания и получить максимальное поражение цели.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Еще она зависит от типа примененного ВВ в бомбе. Но как мощь ВВ может влиять на полет бомбы?

Вобщем прямо из статьи неясно зона поражения это что? Зона поражения прямо зависит от оружия и цели. Цель там не указана. Считаю вполне корректным считать зону поражения площадью разброса бомб

Сообщение от Borneo

Расстояние между воронками 10м, если сброс залпом и до 50м если с задержкой. Сможешь объяснить, почему одинаковые бомбы сброшенные одновременно падают одинаково и упадут в одно место?

Ну совершенно одинаковыми они могут быть только в мат. модели и компьютерной игре. Вот и падают одинаково. Ответь пожалуйста, почему разброс в Ил-2 что с 1км, что с 10 км = 10м? Ты это тоже считаешь верным?

Сообщение от Borneo

Видео не из бомболюка.

Ну пусть с места кормового стрелка снимают. Какая разница?

Сообщение от Borneo

Вот видео из бомболюка, 1:14
http://www.youtube.com/watch?v=88jrZ...eature=related
А перед этим хорошо видно ровные цепочки взрывов и твоя зона поражения.

Ну километров с 10, еще и откуда-то сбоку тяжело рассмотреть насколько ровные цепочки взрывов.

Сообщение от Borneo

А это ты к чему?

Да к тому что баллистическое качество бомбы прямо пропорционально ее массе. Если мы сравним бомбу 50 и 100 кг одинаковой формы, то:
- линейные размеры 100кг бомбы будут больше не в 2 раза, а в корень кубический из 2, а площадь поверхности в 1.41 раза
- аэродинамические силы, действующие на бомбу, пропорциональны ее линейным размерам
- соответственно бомба большей массы и той же формы менее подвержена аэродинамическим возмущениям. Она будет меньше отставать и относиться боковым ветром.

Т.е. твой вывод что если бомбы разной массы сделаны на одном заводе будут падать одинаково - неверен.

[Tracer]

Есть вот такая книга- Бомбометание изд 1939-го года. Нужной инфы - технического рассеивания бомб я там пока не нашел, но любопытного там очень много.
Например, эмпирическая формула вероятностного отклонения для экипажей с отличной подготовкой.

Вд = Вб = 2/3(16H + 16), где Вд - вероятностное отклонение по дальности, Вб - боковое, H - высота бомбометания в километрах. С 3-км получается 42,6 м.

Еще сравните с таблицами на стр.225 - какой промах считается за оценку отлично) И сравните с тем, что у нас в Ил-2

А насчет технического отклонения, думаю, сильно оно менялось от одного типа бомб к другому, было сильно секретным, и нигде особо не публиковалось.

[Borneo]

Сообщение от =FPS=Cutlass

Культура производства зачастую специально "загрублялась", как например в случае с патронами для отечественных пулемётов. Сделано это специально, для большего рассеивания, что бы при стрельбе накрывалась большая площадь.
Такие же патроны для снайперского оружия отличаются более высоким качеством и соответственно более высокой точностью.

Для работы по площадям в авиации применяются кассетные боеприпасы.

Сообщение от =FPS=Cutlass

Кстати...какой практический смысл укладывать допустим пару ФАБ-50 "ноздря в ноздрю" если можно с таким же, если не большим успехом сбросить одну ФАБ-100......? По идее конструкция бомб должна обеспечивать разлёт их в таких пределах, что бы при сбросе с типичных высот обеспечивать оптимальное перекрытие радиусов поражения отдельных бомб, позволяя тем самым компенсировать ошибки прицеливания и получить максимальное поражение цели.

Если надо сбросить ФАБ-50 не ноздря в ноздрю, то сбрасывай их не залпом, а дискретно с установленной задержкой. Время задержки будет влиять на расстояние м/у воронками, которое можно довольно точно прогнозировать. Если конечно какой-нибудь диверсант тебе перед вылетом не погнул пассатижами стабилизаторы бомб и они после сброса полетели случайным образом, в небо как в копеечку.

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Вобщем прямо из статьи неясно зона поражения это что? Зона поражения прямо зависит от оружия и цели. Цель там не указана. Считаю вполне корректным считать зону поражения площадью разброса бомб

Ну совершенно одинаковыми они могут быть только в мат. модели и компьютерной игре. Вот и падают одинаково. Ответь пожалуйста, почему разброс в Ил-2 что с 1км, что с 10 км = 10м? Ты это тоже считаешь верным?

У Ф1, радиус поражения 200м. Это ж как надо одну гранату разбросать по площади с таким радиусом поражения? Разброс в Иле не такой, чем выше тем больше. И чем меньше калибр. тоже больше. Все как в реале.

Сообщение от Tracer

Ну пусть с места кормового стрелка снимают. Какая разница?

Ну километров с 10, еще и откуда-то сбоку тяжело рассмотреть насколько ровные цепочки взрывов.

Разница в том, что кассетные боеприпасы невозможно снять из бомболюка. Они там сначала падают в кассетах. Там есть кусочек видео строго сверху и строго ровная цепочка взрывов в джунглях, 45 секунда видео.

Сообщение от Tracer

Да к тому что баллистическое качество бомбы прямо пропорционально ее массе. Если мы сравним бомбу 50 и 100 кг одинаковой формы, то:
- линейные размеры 100кг бомбы будут больше не в 2 раза, а в корень кубический из 2, а площадь поверхности в 1.41 раза
- аэродинамические силы, действующие на бомбу, пропорциональны ее линейным размерам
- соответственно бомба большей массы и той же формы менее подвержена аэродинамическим возмущениям. Она будет меньше отставать и относиться боковым ветром.

Т.е. твой вывод что если бомбы разной массы сделаны на одном заводе будут падать одинаково - неверен.

А одинаковые бомбы? На заводе делают одинаковые бомбы, согласно чертежам. Если бомба отличается от чертежа - ее бракуют. Ну так почему одинаковые бомбы, в одинаковых условиях падают по разному?

Сообщение от Tracer

Есть вот такая книга- Бомбометание изд 1939-го года. Нужной инфы - технического рассеивания бомб я там пока не нашел, но любопытного там очень много.
Например, эмпирическая формула вероятностного отклонения для экипажей с отличной подготовкой.

Вд = Вб = 2/3(16H + 16), где Вд - вероятностное отклонение по дальности, Вб - боковое, H - высота бомбометания в километрах. С 3-км получается 42,6 м.

Еще сравните с таблицами на стр.225 - какой промах считается за оценку отлично) И сравните с тем, что у нас в Ил-2

А насчет технического отклонения, думаю, сильно оно менялось от одного типа бомб к другому, было сильно секретным, и нигде особо не публиковалось.

Ты путаешь понятия КВО и рассеивания бомб. Я выше уже это отмечал.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

У Ф1, радиус поражения 200м.

Гы гы, а у 340 кг бомбы - 150 м. Парадокс однако.

Сообщение от Borneo

Разброс в Иле не такой, чем выше тем больше. И чем меньше калибр. тоже больше. Все как в реале.

Нет, для малого калибра там специально в классе бомбы прописан параметр. Это для ПТАБов и т.п.
А для всех остальных на старте прописывается небольшой рандом по направлению, дабы выглядело все как в хронике. После этого бомба стабилизируется и летит по рельсам.
Из дому выложу трек, где Б-24 бомбит с одинаковым рассеиванием с высоты 5 и 10 км.

Сообщение от Borneo

Разница в том, что кассетные боеприпасы невозможно снять из бомболюка. Они там сначала падают в кассетах.

Т.е. камера стояла в кассете? Видео если ты помнишь о Б-29. С чего ты вообще взял что это кассета?

Сообщение от Borneo

А одинаковые бомбы? На заводе делают одинаковые бомбы, согласно чертежам. Если бомба отличается от чертежа - ее бракуют. Ну так почему одинаковые бомбы, в одинаковых условиях падают по разному?

А есть допуски на изготовление. Которые совсем ненулевые.

Сообщение от Borneo

Ты путаешь понятия КВО и рассеивания бомб. Я выше уже это отмечал.

Есть техническое рассеивание, есть вероятностное отклонение, которое включает и техническое рассеивание. Если в книге написали о нем, описана методика его вычисления, то б.м. оно все же есть?

Ответь, почему же в авиации есть понятие залпового сброса бомб? Если, по твоему, максимум их разлета 10м, то какой в этом смысл, ведь 2 бомбы упавшие рядом совсем не нанесут тот ущерб, который нанесет 1 бомба удвоенной массы?

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Гы гы, а у 340 кг бомбы - 150 м. Парадокс однако.

У 340кг бомбы 75 метров. Полоса поражения 150, значит радиус 75м. Парадокса никакого нет.

Сообщение от Tracer

Т.е. камера стояла в кассете? Видео если ты помнишь о Б-29. С чего ты вообще взял что это кассета?

Т.е. ты в 39-м посту написал, что видео из бомболюка. Но бомболюка на видео нет. Видео из бомболюка показал я в 42 посту.

Сообщение от Tracer

А есть допуски на изготовление. Которые совсем ненулевые.

И которые обеспечивают рассеивание не более 10м с высоты 10км. Иначе брак.

Сообщение от Tracer

Есть техническое рассеивание, есть вероятностное отклонение, которое включает и техническое рассеивание. Если в книге написали о нем, описана методика его вычисления, то б.м. оно все же есть?

Ответь, почему же в авиации есть понятие залпового сброса бомб? Если, по твоему, максимум их разлета 10м, то какой в этом смысл, ведь 2 бомбы упавшие рядом совсем не нанесут тот ущерб, который нанесет 1 бомба удвоенной массы?

Они нанесут больший ущерб в своем радиусе поражения. Ведь вместо одной ударной волны, будет 2.

[Tracer]

У 340 кг бомбы радиус поражения 75 м, а у 200 гм гранаты 200. Парадокса в своих словах ты не видишь.

Раз бомболюка нет, значит кассета. И камера в кассете. "Логично". Какая разница откуда снимали. Все видят разлет, который ты отрицаешь.

Зачем придумали залповый сброс тоже ответа нет. Ведь если цель выдержит одну ударную волну от 100 кг наверняка она выдержит и 2 такие волны. Ну не считая что цель - это танчик в стратегии. Или в Ил-2...

Ну и обещанные треки я прилагаю. Ты считаешь правильным, рассеяние бомб что с 3000, что с 10000 одинаково?
http://narod.ru/disk/10573818000/records.rar.html

PS Ты часом Медокса по бомбам не консультировал? Ибо все косяки Ил-2 сходятся с твоей точкой зрения.

[Borneo]

Сообщение от Tracer

У 340 кг бомбы радиус поражения 75 м, а у 200 гм гранаты 200. Парадокса в своих словах ты не видишь.

А ты видишь парадокс? И в чем он заключается?

Сообщение от Tracer

Раз бомболюка нет, значит кассета. И камера в кассете. "Логично". Какая разница откуда снимали. Все видят разлет, который ты отрицаешь.

Все увидели мое видео из бомболюка и смогли увидеть как на самом деле падают свободнопадающие бомбы из бомболюка.

Сообщение от Tracer

Зачем придумали залповый сброс тоже ответа нет. Ведь если цель выдержит одну ударную волну от 100 кг наверняка она выдержит и 2 такие волны. Ну не считая что цель - это танчик в стратегии. Или в Ил-2...

Ты же книжки умные скачал, посмотри там про плотность поражения цели. И как влияет залповый сброс по 2, 3 или 4 бомбы на этот параметр.

Сообщение от Tracer

Ну и обещанные треки я прилагаю. Ты считаешь правильным, рассеяние бомб что с 3000, что с 10000 одинаково?
http://narod.ru/disk/10573818000/records.rar.html

Перепиши в ntrk.

Сообщение от Tracer

PS Ты часом Медокса по бомбам не консультировал? Ибо все косяки Ил-2 сходятся с твоей точкой зрения.

Косяк в том, что в Ил-2 баллистическое рассеивание бомб такое же как и в реале?

[=FPS=Cutlass]

Борнео...как Вы думаете...рассеивание ПТАБ в Ил2 правильно сделано....?

[Karabas-Barabas]

Сообщение от =FPS=Cutlass

Борнео...как Вы думаете...рассеивание ПТАБ в Ил2 правильно сделано....?

Да не надо спорить.
Пусть кто думает, что правильно, думает так и дальше, а кто не согласен - сделает так, как думает, и все будут довольны

[=FPS=Cutlass]

Мне важно не кто прав а как оно было на самом деле.
Тут для нахождения истины полезны будут любые обоснованные мнения.
Надеюсь что совместными усилиями мы придём таки "к общему знаменателю"...

В любом случае уважаемый Борнео озвучил тут и на Сухом много полезной информации по данной теме.
За что ему большое спасибо...

[Kirill]

Из книги О.Растренина "Штурмовики ВОВ": "...поскольку кассеты мелких бомб Ил-2 вмещали до 280 ПТАБ, то обеспечивалась довольно высокая вероятность попадания в танки, даже в рассредоточенных боевых порядках, так как полоса разлета бомб, сброшенных с одного самолета, нередко перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-70 м..."

И еще:"... В бомбовую зарядку штурмовика Ил-2 входило до 192 ПТАБ в 4-х кассетах для мелких бомб или до 220 штук навалом в 4-х бомбоотсеках. При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой нагрузки, общая полоса составляла 15х(190-210) кв.м..."

Имхо, разлет 190 ПТАБ с двухсот метров в игре составляет примерно 4х50 кв. м

[Tracer]

Сообщение от Borneo

А ты видишь парадокс? И в чем он заключается?

Не строй из себя придурка. Или 340 кг бомба по твоим словам имеет меньший радиус поражения чем ручная граната?

Сообщение от Borneo

Все увидели мое видео из бомболюка и смогли увидеть как на самом деле падают свободнопадающие бомбы из бомболюка.

А на другом видео зажигательные бомбы из бомболюка падают на Японию совсем не так как ты считаешь. И что это значит? Наверное то, что все бомбы с 10 км рассеиваются на 10 м, как ты сказал.

Сообщение от Borneo

Ты же книжки умные скачал, посмотри там про плотность поражения цели. И как влияет залповый сброс по 2, 3 или 4 бомбы на этот параметр.

Ну озвучь. Чем 100 кг бомба повредит танк упав в 20м от него? А 10 таких бомб? А если 1000 кг упадет?
2, 3, 4 бомбы падающих одновременно в одну точку не имеют никакого смысла.

Сообщение от Borneo

Перепиши в ntrk.

Кто хочет увидеть косяк тому не надо в ntrk переписывать. Кто в упор не хочет видеть косяки, тот никогда их не увидит. Потрудись сделать миссию и посмотри как боты бомбят с 3000 и 10000. Подсказываю - миссию ты можешь вырезать из трк в текстовом редакторе.

Сообщение от Borneo

Косяк в том, что в Ил-2 баллистическое рассеивание бомб такое же как и в реале?

Может, хотя бы один источник приведешь в пользу своей точки зрения? Для более предметного спора?
Или откуда ты взял что оно совпадает?
Может приведешь данные допуска изготовления бомб?
Или данные их испытаний на техническое рассеивание?
Или данные полигонных бомбометаний? Из которых опять таки можно вычислить техническое рассеяние?

[=FPS=Cutlass]

Сообщение от Tracer

У 340 кг бомбы радиус поражения 75 м, а у 200 гм гранаты 200. Парадокса в своих словах ты не видишь.

Парни..насчёт радиуса поражения 200м у гранаты Ф1 - это бред полнейший. На глобальной авантюре специалисты разбирали этот вопрос.
И это...Вы пожалуйста не обзывайте друг-друга "земляными червяками"....а то дискуссия опять в сточную яму уедет....

КНижку про бомбометание я посмотрел.
Пришел к выводу что скорее всего для каждого типа из принятных на вооружение бомб существовала таблица рассеивания для разных высот.
На основе этой таблицы и определялся оптимальный тип боеприпаса для конкретной цели, количество требуемых бомб, наряд самолётов и высота бомометания. Кстати при маркировке отечественных бомб на них указывалось характеристическое время падения и высота сброса, что так же необходимо при составлении плана бомбардировочного налёта.

"Для работы по площадям в авиации применяются кассетные боеприпасы."
это спорное утверждение....
"Цель определяет калибр".
Если цель - открыто расположенная пехота и небронированная техника, то можно применять и кассетные боеприпасы малого калибра. Если же цель что-то типа ЖД станции, а задача бомбардировки - выведение из строя ЖД путей и выходных стрелок, то кассетные боеприпасы будут тут абсолютно неуместны.

[=FPS=Cutlass]

Сообщение от Borneo

Еще она зависит от типа примененного ВВ в бомбе. Но как мощь ВВ может влиять на полет бомбы?

"Под аэробаллистическими характеристиками авиабомб подразумеваются:

- зависимость аэродинамического коэффициента силы лобового сопротивления авиабомбы от числа Маха, а также кинематические параметры авиабомбы, характеризующие скорость ее движения на траектории падения и угловые перемещения относительно центра тяжести авиабомбы;

- элементы траектории падения авиабомбы на уровне цели (в момент падения на Землю): относ авиабомбы - горизонтальная составляющая пути авиабомбы, пройденного за время ее падения; отставание авиабомбы - расстояние между точкой падения авиабомбы и проекцией самолета-носителя в момент падения авиабомбы;

- так называемое "характеристическое время авиабомбы" - параметр для входа в баллистические таблицы бомбометания (является функцией баллистического коэффициента, характеризующего влияние геометрических обводов корпуса авиабомбы, калибра (размеров) и массы на ускорение силы лобового сопротивления на траектории падения).

В зависимости от условий бомбометания (сбрасывания с самолета-носителя) горизонтальная дальность полета авиабомб и понижение их траектории могут достигать нескольких десятков километров.

Летно-баллистические испытания авиабомб позволяют оптимизировать массогабаритные размеры авиабомб и параметры встроенных аэродинамических систем торможения (ACT) при существующих массогабаритных размерах заряда, избранного для комплектования конкретных авиабомб (определяющий фактор), а также ограничениях, налагаемых условиями подвески на конкретные типы самолетов-носителей."

Разные виды ВВ имеют разную мощность и отличаются друг от друга плотностью, которая в свою очередь влияет на центровку боеприпаса и его массу. Что в свою очередь влияет на баллистические свойства конкретной бомбы.

[Tracer]

Сообщение от =FPS=Cutlass

КНижку про бомбометание я посмотрел.
Пришел к выводу что скорее всего для каждого типа из принятных на вооружение бомб существовала таблица рассеивания для разных высот.

Тоже так думаю.