Курилка, весь флуд здесь

[Grog]

Опять двадцать пять
Тебе что, трудно понять, что к году съёмок "Стариков" у нас в стране ну просто не сохранилось ни лавок, ни яков, ни тем более мессеров, да ещё в минимально необходимом кол-ве для достоверных, как бы тебе хотелось, съёмок фильма; причём не только "стоячих" но и реально летающих. Да и год съёмок какой...сравнил, блин, с современным голливудским фильмом, при его то бюджете.
Сравни ещё с хрониками пикирующего бомбардировщика, тебе повод продолжить дискутировать в том же духе будет
"А фоки то в ХПБ-не настоящие! Опять нереалистично!" -это (примерно)будут твои слова
Но талант Даля и других--ессно, оценишь так же, как и Быкова(и других)

[Gromm]

А вот в тему "дискуссии" - в какой бюджет (естественно, навскидку) встала бы съемка картины с "реальными" самолетами (репликами и т.д.) периода ВОВ?) Условно говоря, не Перл-Харбор, а ремейк "Повести о настоящем человеке". Скажем, появляется такой историю-любящий-олигарх, и говорит "плачу любые деньги, только дайте мне натуру")) И вот продюсеры бегут в США, Евросоюз, Австралию к владельцам самолетов, предлагая любые деньги за аренду аппаратов для съемок...) Сравнимо это с бюджетом "Аватара"?) Актеров, эффекты, монтаж в расчет не берем, ибо это не суть важно, т.е. планируем на нее меньшую часть расходов))

[Sparr]

Сообщение от Radist

Да, всё верно. Но есть одно но. Историческая недостоверность абсолютно похрену обычному, не посвящённому человеку - это так и есть. Но в тоже время, она "режет" глаз, всем, кто хоть чуть-чуть понимает в этой сфере (в данном случае - авиация), и как мне кажется портит ощущения от фильма.

В фильме главное игра актёров и сюжет, всё остальное - вторично. Стариков пересматриваю по нескольку раз в год, тот же перл-харбор смотрел два раза, потому как фигня.

Сообщение от Radist

Да, актёры могут своей невероятно правдивой игрой просто снести крышу публике, а "фон" тем не менее, подосрёт все их старания.

На протяжении долгих лет в Стариках первична игра актёров. Остальное настолько вторично, что уже не обращаешь внимания.

Сообщение от Radist

Однако, я привык оценивать всё в комплексе. Вель кино для того и создаётся, чтобы позволить зрителю погрузиться в то время, в те отношения между людьми (любовь, ненависть, какая-либо ситуация), в их душевные переживания, глубокие эмоции и т.д.

Тогда причём тут самолёты? Они по сути вторичны. Тем более на крупных планах - в основном фонари кабин, которые как бы очень близки по конструкции к тем, что были у яков в ВОВ.

Сообщение от Radist

Вот взять к примеру "Пёрл-Харбор" (фильм такой). Актёрскую игру и сюжет сразу же убираем в сторону. И что видим? - Если нам показывают A6M "Zero", то это настоящий "Зеро" и приятно это осознавать. Если нам показывают Curtiss P-40 модификаций E и В, то он таким и был на самом деле. И наконец, если нам взялись показать полёт реальной авиатехники, то его показали, равно как и воздушный бой. Об остальном я не буду говорить, потому как всё в норме.

Зеро, ЕМНИП, перелицованные Тексаны, Р-40 Е никогда не воевал в 41 году над перл-харбором, фраза ГГ "наши Р-40 сильны виражом" доставляет. Спитфайров (единичек) в фильме нет, есть пушечные спиты, которых в БзБ в строю не было. Б-25 не той модификации, которая летала бомбить Токио. Продолжать? Если нет нормального сюжета и нет нормальных актёров, то фильм пытаются вытянуть "зрелищностью". Вот тут и вылезают косяки.

Сообщение от Radist

А теперь для сравнения возьмём "Чужие крылья". Лучшим комментарием к нему, было бы - простое молчание. Так, по меньшей мере, никому не будет обидно... (хотя И-15 и вправду настоящий, но это не заглаживает всех "неровностей"). Мне могут возразить с наставлением: "а не лучше бы тебе смотреть док/фильмы?" А я отвечу - не надо браться за съёмку полномаштабной картины, да ещё и на такую объёмную тему, при бюджете фильма в 50 тысяч рублей.

Если талант есть, то можно и за 50 тыщ Кино снять. Если нет, то и миллионы не помогут

Сообщение от Radist

Моё мнение таково: если берётся кто-либо снимать кино про какие-либо исторические события, то там всё должно до мельчайших подробностей соответствовать той эпохе или событию, о котором и повествует фильм, пусть даже и художественный. Или на худой конец - быть максимально приближенным к жизни.

Это всё равно, что просить симулятор, в котором будут все заклёпки у самолёта и честно просчитываемая ФМ, про ДМ вообще молчу. Т.е. ваше требование невыполнимо

Сообщение от Radist

P.S.
Талант Р. Быкова и других, вообще не поддаётся ни какому обсуждению - сплошной восторг.
Попытки некоторых "спустить собак" на меня (якобы я подверг их какой-то критике) и тем самым меня дискредитировать, свидетельствуют о крайней степени ненависти, высосанной из пальца.

Вот и не надо тут рассказывать, какой когнитивный диссонанс у вас вызвал горящий злин в БИОС (прикольная аббревиатура получилась). Никакой ненависти нет - ваши потуги мной расцениваются как злостный троллинг. Будете продолжать в таком духе, отдохнёте от общения

[Dusty Fox]

Сообщение от Radist

...
Да, всё верно. Но есть одно но. Историческая недостоверность абсолютно похрену обычному, не посвящённому человеку - это так и есть. Но в тоже время, она "режет" глаз, всем, кто хоть чуть-чуть понимает в этой сфере (в данном случае - авиация)...

Повторюсь: в авиации я забыл больше, чем ты когда либо узнаешь... Вижу я прекрасно где какие аппараты сняты, знаю какие должны быть, и чо? Если "Они сражались за Родину" смотрятся затаив дыхание, иногда даже сквозь слезу? И плевать, что немецкий танк там плохо замаскированный фанерой наш, а мессеры совсем не мессеры... Ты сам убегаеш от этой железной громады вместе с актером и режиссером, и сам потом пересиливаешь себя смотав нервы в кулак, и рвешь его к чертям собачим! По поводу Перл-Харбора тебе уже сказали... Один раз посмотрел, да нарезка красивая из него под Раммштайн на компе лежит, и все. Однодневка.

Сообщение от Radist

Сразу предупреждаю, что дальше пойдёт ИМХА, и CharliDog'у лучше пойти известной дорогой. А нет - горчишники ждут своих героев!

Да, всё верно. Но есть одно но. Историческая недостоверность абсолютно похрену обычному, не посвящённому человеку - это так и есть. Но в тоже время, она "режет" глаз, всем, кто хоть чуть-чуть понимает в этой сфере (в данном случае - авиация), и как мне кажется портит ощущения от фильма. Да, актёры могут своей невероятно правдивой игрой просто снести крышу публике, а "фон" тем не менее, подосрёт все их старания.
Однако, я привык оценивать всё в комплексе. Вель кино для того и создаётся, чтобы позволить зрителю погрузиться в то время, в те отношения между людьми (любовь, ненависть, какая-либо ситуация), в их душевные переживания, глубокие эмоции и т.д.
Вот взять к примеру "Пёрл-Харбор" (фильм такой). Актёрскую игру и сюжет сразу же убираем в сторону. И что видим? - Если нам показывают A6M "Zero", то это настоящий "Зеро" и приятно это осознавать. Если нам показывают Curtiss P-40 модификаций E и В, то он таким и был на самом деле. И наконец, если нам взялись показать полёт реальной авиатехники, то его показали, равно как и воздушный бой. Об остальном я не буду говорить, потому как всё в норме.
А теперь для сравнения возьмём "Чужие крылья". Лучшим комментарием к нему, было бы - простое молчание. Так, по меньшей мере, никому не будет обидно... (хотя И-15 и вправду настоящий, но это не заглаживает всех "неровностей"). Мне могут возразить с наставлением: "а не лучше бы тебе смотреть док/фильмы?" А я отвечу - не надо браться за съёмку полномаштабной картины, да ещё и на такую объёмную тему, при бюджете фильма в 50 тысяч рублей.

Моё мнение таково: если берётся кто-либо снимать кино про какие-либо исторические события, то там всё должно до мельчайших подробностей соответствовать той эпохе или событию, о котором и повествует фильм, пусть даже и художественный. Или на худой конец - быть максимально приближенным к жизни.

P.S.
Талант Р. Быкова и других, вообще не поддаётся ни какому обсуждению - сплошной восторг.
Попытки некоторых "спустить собак" на меня (якобы я подверг их какой-то критике) и тем самым меня дискредитировать, свидетельствуют о крайней степени ненависти, высосанной из пальца.

Вот так и меряют сейчас, "молодые"!
Не знаю как насчет хлеба, но зрелищ-точно.
Позвольте узнать, годков вам сколь, что так "широки" познания ваши?
Мне например-45.
И интересов у меня по более ваших.
Но, как верно заметил Лис Пыльный, мне так же плевать, на фон.
Важен смысл. Так было всегда. И быть так должно.
Умиление и слезы, должен вызывать сюжет и смысл.
Если так мыслить как вы, то, для вас, издание Пушкина, в переплете из мешковины, будет цениться меньше чем, Эдички Лимонова, в кожаном, и с золотым обрезом.
Вот, в том то и разница, между большинством на этом форуме, тех у кого сцена заключительная из "Стариков", заставляет горло сжиматься и, туманит глаза от слез, и, вашим восторгом-дерганье клоуна из "перла", в кабине пи-40 реального, во время гонки за зеро.
Собак на вас спускать не надо, Ингмар уже верно оценил вашу позицию, и жизнь вас врядли чему научит, хотя бывают и исключения, советую подумать, нужны ли вы этому форуму, с такими позициями, а главное, какой толк и польза от вас тут.
Я например его и ее еще не увидел.
Увидел только то, что активность ваша состоит в трепе, но не в созидании. Тот же Ванвекен только в профиль.
Тут люди сначало что то делают, а потом уж, в курилках трепятся, у вас, другой сценарий видимо.

Сообщение от Radist

Талант Р. Быкова и других, вообще не поддаётся ни какому обсуждению - сплошной восторг.
Попытки некоторых "спустить собак" на меня (якобы я подверг их какой-то критике) и тем самым меня дискредитировать, свидетельствуют о крайней степени ненависти, высосанной из пальца.

Выб хоть не позорились, "знаток и историк" вы "наш" оценивая два разных таланта, Ролана Быкова, о ком речь вообще не шла тут, и, Леонида Быкова, он же Титаренко, прототипом которого был, вот этот, реальный человек http://ria.ru/society/20100207/208051696.html
Дескридитировать вас не надо, люди оцениваются по их делам и жизненным позициям.
У меня ранее в подписи была известная фраза Сент Экса, у вас, цитата убийцы мирных жителей, гражданина страны, пытавшейся поработить и уничтожить мой народ, да и не только его, так, что вы сами уже себя дескридитировали.

[Wotan]

Было тут, про победы Хартманна в "письмах к невесте" и вот отсканировал заявки по документам III./JG52 и I./JG52 где он летал.
Собственно: дата/время/звание/фамилия/тип сбитого/какая по счёту/подразделение. Ну там ещё квадраты были и т.д.
Всё это конечно не отменяет оверклейм, и прочие верю-неверю, но речь то тут была о том что этих заявок нигде нет )))

24.08.44 13.15 Uhr Obit Hartmann LaGG- 291 9.St
24.08.44 13.18 Uhr Obit Hartmann LaGG- 292 9.St
24.08.44 13.19 Uhr Obit Hartmann LaGG- 293 9.St
24.08.44 13.25 Uhr Obit Hartmann LaGG- 294 9.St
24.08.44 13.27 Uhr Obit Hartmann LaGG- 295 9.St
24.08.44 13.40 Uhr Obit Hartmann P-39 296 9.St
24.08.44 16.00 Uhr Obit Hartmann La-5 297 9.St
24.08.44 16.03 Uhr Obit Hartmann La-5 298 9.St
24.08.44 16.06 Uhr Obit Hartmann P-39 299 9.St
24.08.44 16.10 Uhr Obit Hartmann P-39 300 9.St
24.08.44 16.20 Uhr Obit Hartmann LaGG- 301 9.St
25.08.44 13.27 Uhr Obit Hartmann LaGG- 302 9.St
25.08.44 17.05 Uhr Uffz Brackmeyer I1-2H 026 lO.St
----------------------------------------------------------------------------------
16.03.45 Hpt Hartmann ? 347 Stab
10.04.45 Hpt Hartmann B-26 348 Stab
11.04.45 Hpt Hartmann Jak-3 349 Stab
13.04.45 Obit Giinthner 11-2 010 3.St
13.04.45 Fhr Leisebein 11-2 004 3.St
17.04.45 ~ 13 Uhr Obit Wolfrum Jak-9 136 l.St
17.04.45 ~ 13 Uhr Obit Wolfrum Jak-9 137 l.St
17.04.45 Obit Giinthner 11-2 011 3.St
17.04.45 Fhr Leisebein 11-2 005 3.St
17.04.45 Hpt Hartmann Jak-9 350 Stab
25.04.45 Hpt Hartmann P-39 351 Stab
08.05.45 Maj Hartmann Jak-9 352 Stab R Briinn

Сообщение от Wotan

Было тут, про победы Хартманна в "письмах к невесте" и вот отсканировал заявки по документам III./JG52 и I./JG52 где он летал.
Собственно: дата/время/звание/фамилия/тип сбитого/какая по счёту/подразделение. Ну там ещё квадраты были и т.д.
Всё это конечно не отменяет оверклейм, и прочие верю-неверю, но речь то тут была о том что этих заявок нигде нет )))

А ресурсик можно?

[Dusty Fox]

Сообщение от CharliDog

...
Увидел только то, что активность ваша состоит в трепе, но не в созидании. Тот же Ванвекен только в профиль.
Тут люди сначало что то делают, а потом уж, в курилках трепятся, у вас, другой сценарий видимо.

С Ванвекен скорее не соглашусь... При всей неоднозначности, он реально помогал ребятам с инфой, хотя его лишенные смысла умствования на порядок превышают пользу.

Выб хоть не позорились, "знаток и историк" вы "наш" оценивая два разных таланта, Ролана Быкова, о ком речь вообще не шла тут, и, Леонида Быкова, он же Титаренко, прототипом которого был, вот этот, реальный человек http://ria.ru/society/20100207/208051696.html

Блин, и меня цепанула буква Р в имени актера, но на уровне заусеницы, сразу не понял только суть в чем! Отож воистиННу "специЯлист"!

[Dusty Fox]

2 Wotan
Т.е. число побед Хартманна им все же завышено или нет? Исключая обычные ошибки ессно... Твое мнение особенно интересно!
ЗЫ Я для себя решил, что скорее не завышено, чем завышено. Хотя...

[deSAD]

Сообщение от Dusty Fox

2 Wotan
Т.е. число побед Хартманна им все же завышено или нет?

Им? Хм ... а где это Хартманн говорил о количестве сбитых им самолетов? Да и не только Хартманн, если уж на то пошло ... Так что верная формулировка вопроса, полагаю, была бы "число побед, приписываемых Хартманну, все же завышено или нет?"

[Dusty Fox]

Тогда проще без "им".))) И вопрос таки остается.

[Wotan]

Сообщение от CharliDog

А ресурсик можно?

У меня по JG52 три тома Барбаса, вот это издание: http://www.christian-schmidt.com/pro...oducts_id=7267 . I, II и III группы, нет четвёртого тома по их Штабу, может будет со временем. Но по штабу есть кое чего из Прина.

Сообщение от Dusty Fox

2 Wotan
Т.е. число побед Хартманна им все же завышено или нет? Исключая обычные ошибки ессно... Твое мнение особенно интересно!
ЗЫ Я для себя решил, что скорее не завышено, чем завышено. Хотя...

Ну как видно, в документах JG52 присутствуют все его 352 заявки. Но повторюсь, что другое дело, это оверклейм который был у всех сторон, у которого в свою очередь свои разные причины, и соответственно, я конечно же никогда не верил и никогда не поверю в его 352 победы.
Тем более Никита Егоров какие-то его заявки "Кобр" сверял с нашими потерями, там у Хартманна прилично мимо нот
Это была тема на Сухом уже очень давно, поищи если интересно.

Сообщение от deSAD

Им? Хм ... а где это Хартманн говорил о количестве сбитых им самолетов? Да и не только Хартманн, если уж на то пошло ... Так что верная формулировка вопроса, полагаю, была бы "число побед, приписываемых Хартманну, все же завышено или нет?"

Дядя Серёж, раз они есть в документах, то следовательно он их и заявлял, т.е. он о них не только говорил, но даже заполнял стандартный рапорт о воздушной победе с отчётам по каждому израсходованному снаряду )))

Точно так же и другие, сколько заявили, сколько им подтвердили, столько и заносится в лётные книжки и параллельно в документацию подразделения.



ЗЫ, А по Прину, кстати, в субботу привезли все три тома вот этого:
http://www.jagdgeschwader.net/index.php/cPath/23

толстенные

[deSAD]

Сообщение от Wotan

Дядя Серёж, раз они есть в документах, то следовательно он их и заявлял, т.е. он о них не только говорил, но даже заполнял стандартный рапорт о воздушной победе с отчётам по каждому израсходованному снаряду )))

Точно так же и другие, сколько заявили, сколько им подтвердили, столько и заносится в лётные книжки и параллельно в документацию подразделения.

Не, это кагбэ понятно, но я о другом, дядя Володя ... Вот, скажем, у А.И.П. сколько-то там побед "заявлено", но ни в мемуарах, ни в интервью он не называл пресловутую цифру "59", т. е. он не говорил о количестве одержанных им побед ... равно как и Хартманн Ну и не только они ...

[lohmen]

Сообщение от CharliDog

Леонида Быкова, он же Титаренко, прототипом которого был, вот этот, реальный человек http://ria.ru/society/20100207/208051696.html
Дескридитировать вас не надо, люди оцениваются по их делам и жизненным позициям.

Да не был Попков никаким прототипом для этого фильма, и консультантом не был! Жалко его было на старости лет - у него ведь своя боевая биография была, но начал присваивать себе чужую! Хотел, чтобы его не забывали.
Титаренко вообще собирательный персонаж - в нем частично черты Сергея Луганского и его бывшего командира полка Телегина. А вообще вся боевая часть сценария заимствована из ранней книги Луганского "На глубоких виражах" издательства Алма-Ата. Добывлены только лирическая и музыкальная составляющие.
Кстати сам Попков претендовал на роль Кузнечика. но и им он не был, достаточно прочитать его биографию. Никто Попкова в начале карьеры не третировал, и первый сбитый у него был бомбардировщик.
Персонаж "Кузнечик" был также взят из книги Луганского и там приводится его реальная фамилия. Настоящий "Кузнечик" погиб во время войны.

[Gromm]

Сообщение от lohmen

Да не был Попков никаким прототипом для этого фильма, и консультантом не был! Жалко его было на старости лет - у него ведь своя боевая биография была, но начал присваивать себе чужую! Хотел, чтобы его не забывали.

Из публицистики вот крайнее - http://kp.ua/daily/050512/336421/
5 гиап - это и Луганский, и Попков, и Ефремов, и Лавейкин - куча мемуаров, наверняка в процентном соотношении ( мемуары/количественный состав подразделения) - "рекорд" по иап ВОВ.
А по сути, есть ли большая разница, кто и когда?.. Вроде бы уже пришли к выводу, что главное - не следование историзму, а художественная составляющая картины)

[Samurai999]

Кстати в перл харборе были как раз не Е китихоки, а именно те которые были на самом деле там. А Спиты пушечные были в 40 уже. Ну правда да другое дело было их по пальцам пересчитать можно=). Потому что пушки на них постоянно клинило. И в американском сквадроне Игл о котором речь в фильме, в то время спитов вообще не было. Я компанию за них как раз хотел делать по мотивам этого фильма=) и изучил там немного. Так вот в тот период там вообще были Харрикейны у них. Про б-25 сказать ничего не могу не знаю на каких там модификациях Токио летали бомбить.

И еще раз скажу, сомневаюсь я как то, что там в том же перл харборе использовались настоящие самолеты=). Компьютерная графика однозначно! Особенно хорошо это видно там именно в воздушных боях. Как скриншоты с какой игры все они=). А наши почему то не знаю принципы что ли такие у них=) не хотят компьютерную графику использовать=). Вот поэтому и мало так всего "настоящего" в наших фильмах даже современных.

[lohmen]

Сообщение от Gromm

Из публицистики вот крайнее - http://kp.ua/daily/050512/336421/
5 гиап - это и Луганский, и Попков, и Ефремов, и Лавейкин - куча мемуаров, наверняка в процентном соотношении ( мемуары/количественный состав подразделения) - "рекорд" по иап ВОВ.
А по сути, есть ли большая разница, кто и когда?.. Вроде бы уже пришли к выводу, что главное - не следование историзму, а художественная составляющая картины)

Может оно и так, поэтому на Попкова никто и не наезжал - человек он заслуженный, и его биография тоже вполне годилась для хорошего фильма о войне. Поэтому я и написал, что жалко его было на старости лет. Наверное был сильно одинок.
А книжку Луганского "На глубоких виражах" рекомендую всем, весьма интересная и вообще небольшая! В сети она должна быть. Позднее Луганский издал более объемные мемуары - но там уже видна цензура.

Сообщение от lohmen

Может оно и так, поэтому на Попкова никто и не наезжал - человек он заслуженный, и его биография тоже вполне годилась для хорошего фильма о войне. Поэтому я и написал, что жалко его было на старости лет. Наверное был сильно одинок.
А книжку Луганского "На глубоких виражах" рекомендую всем, весьма интересная и вообще небольшая! В сети она должна быть. Позднее Луганский издал более объемные мемуары - но там уже видна цензура.

Вы вообще в курсе когда снимались "Старики"?
Сколько лет тогда Попкову было?
Какая "старость" лет?
О, Попкове упомянул Смирнов, в воспоминаниях о Быкове и фильме.
То что во время написания сценария, он общался с Попковым, уточнял детали, и тп.
Чушь не мелите. И не надо до думок своих, о всем известных событиях.

[lohmen]

Так таки и всем, самомнения у вас много! Беда здесь с этим!
На Попкове в Фильме сходится в основном музыкальная составляющяя. К этому он отношение имел, что и подтверждается авторами фильма.

Сообщение от lohmen

самомнения у вас много! Беда здесь с этим!

Ну не более чем у вас, утверждающего свое, подобными высказываниями.