Дефолтные самолеты. Модернизация. Обсуждение.

[Leopard]

Сообщение от yak

и тут я снова прав
можно цыфры для хаябус райзенов.. мощность, масса, вираж ,скорость, вооружение ,количество аппаратов построенных. не вираж ведь один делает самолет лучшим догфайтером.
я сомневаюсь, что они развворачивались быстрее 17сек что мог як3. лучше по этому показателю были только устаревшие морально ишаки этажерки.

таки нет, вы опять ошиблись, коллега ... приведу вам ссылку на статью, правда там много формул, графиков посему приведу еще и цитатку из этой статьи

"Если нужно получить хорошего бойца на виражах, нужно принять для него малую нагрузку на крыло (соответственно, малую скорость сваливания). Для того, чтобы он мог поддерживать в установившемся вираже достаточно высокую скорость и реализовать преимущество в скорости виража, он должен иметь мощный мотор (это требование входит в противоречие с требованием малой нагрузки на крыло – масса при увеличении мощности мотора растет, поэтому облегчим самолет за счет снижения запаса прочности, уберем броню, радиоаппаратуру, сделаем баки непротектированными) и, желательно, увеличенное аэродинамическое качество на больших углах атаки. Последнее диктует увеличение удлинения крыла, снижающее в свою очередь его прочность, соответственно ограничивая возможности в пикировании. Еще не узнали? Получился знаменитый “Зеро”!. Можно попробовать сравнить его с Як-3. Сплошные линии на втором графике – время виража, “распушенные” – радиус. Как видим, безоговорочное преимущество “Зеро” в неустановившемся быстром развороте подкрепляется и преимуществом в установившемся вираже. А вот Boom’n’zoom с Як-3 ему противопоказан явно."

http://alexmd.narod.ru/Schools/Virazh.htm

У Хаябусы время виража за счет закрылок "бабочка" было еще меньше, чем у Зеро (Рейзена), так что ...

[deSAD]

Сообщение от Leopard

... так что ...

Так что не помешало бы еще и про скорости на этой высоте не забывать У И-200 - как я уже говорил - на высоте 11 600 м. скорость должна была составлять 717 км/ч, в то время как у "невысотного" Bf-109F (если верить "компарю" ) максимум достигался на высоте порядка 5 500 м. и был чуть ли не на сотню меньше, чем у И-200 на 11 км. "Обычный" Spitfire Mk.V максимальную скорость развивал на все тех же 5-6 км., что и "Фридрих". У Р-51В второй максимум (действительно, сравнимый с И-200) достигался на высоте порядка 8 000 м. Ki-43-I разгонялся до максимальной скорости на высоте чуть выше 4 000 м., а у Ki-43-II второй максимум "приходил" на высоте порядка 6 000 м., а к 10 000 м. они оба ели ползали, не разгоняясь даже и до 500 км/ч Вот Spitfire Mk.VI - да, высотный, потому как на нем устанавливали "высотный" же Rolls Royce Merlin 47, который развивал максиамальную мощность на высоте порядка 14 000 футов, в отличие от "низковысотных" предшественников, у которых максимум мощности достигался на меньшей высоте. К тому же, Merlin 47 оборудовался компрессором, позволяющим поддерживать избыточное давление в кабине.

И вот поэтому И-200 - все же высотный истребитель, безо всяких там "по меркам ВВС РККА" ... я так думаю (с)

[Leopard]

может быть, если бы и ... тут всяких бы может быть много, но возьмем хотя бы одно, И-200 до ума доводил бы Поликарпов и именно с мотором АМ-37, то скорость истребителя могла бы быть под 700 км/ч на высотах 8-10 км, но реальный МиГ-3 (серийный, причем из лучших серийных экз.) показал скорость 628 км/ч на высотах 7-8 км ... т.е вполне сравнимую со скоростью Фридриха (не высотного) на этих высотах, что касается скоростей Р-47 и Р-51 на высотах 8-10 км, то она и у серий В была под 700 км/ч, а скорость реального, а не альтернативно-Поликарповского МиГа на высотах более 8 км уже резко шла на убыль ... так что

[andrey65]

Сообщение от Leopard

может быть, если бы и ... тут всяких бы может быть много, но возьмем хотя бы одно, И-200 до ума доводил бы Поликарпов и именно с мотором АМ-37, то скорость истребителя могла бы быть под 700 км/ч на высотах 8-10 км, но реальный МиГ-3 (серийный, причем из лучших серийных экз.) показал скорость 628 км/ч на высотах 7-8 км ... т.е вполне сравнимую со скоростью Фридриха (не высотного) на этих высотах, что касается скоростей Р-47 и Р-51 на высотах 8-10 км, то она и у серий В была под 700 км/ч, а скорость реального, а не альтернативно-Поликарповского МиГа на высотах более 8 км уже резко шла на убыль ... так что

А что мешало Поликарпову довести хоть одну из многочисленных машин, что были в разработке КБ в 39-40? Тоже интриги?
И.. не понял Вашу мысль про высотный МиГ-3 на высотах 8-10 км... Зачем он нужен был в 1941-42? Что бы дали его суперхарактеристики? Которые вообще-то были только на бумаге?
Вообще спор у вас по сути беспредметный, обычно кроме грызни ничем не заканчивающийся. Каждый остается при своей вере. А аргументы уже давно всем известны.

[Leopard]

Сообщение от andrey65

А что мешало Поликарпову довести хоть одну из многочисленных машин, что были в разработке КБ в 39-40? Тоже интриги?
И.. не понял Вашу мысль про высотный МиГ-3 на высотах 8-10 км... Зачем он нужен был в 1941-42? Что бы дали его суперхарактеристики? Которые вообще-то были только на бумаге?
Вообще спор у вас по сути беспредметный, обычно кроме грызни ничем не заканчивающийся. Каждый остается при своей вере. А аргументы уже давно всем известны.

Поликарпову мешало не что, а кто

про высотный МиГ это к коллеге деСаду, меня вполне устраивает реальный

грызня не зависит от темы спора, она зависит от воспитания спорщиков, пока я лично грызни не вижу

[andrey65]

Сообщение от Leopard

Поликарпову мешало не что, а кто

про высотный МиГ это к коллеге деСаду, меня вполне устраивает реальный

грызня не зависит от темы спора, она зависит от воспитания спорщиков, пока я лично грызни не вижу

И кто мешал? Письмо Яковлева Шахурину с предложением запустить И-185 в серию уже публиковалось. Может, мешали угробившиеся на его машинах Сузи, Степанчонок, Чкалов, пострадавший Супрун?
.. А грызня - от беспредметности спора. Как показывает опыт, любой спор за последние 20 лет на тему гения НН и злодея АС заканчивается грызней... По крайней мере, истины спор не рождает...
Бросьте вы его все, этот спор, почитайте то, что уже было сказано в таких спорах, и увидите, что ничего нового не родите)))

[Leopard]

а распоряжение НКАП от 9 сентября 1940 года о снятии с серийного производства на 21-м заводе И-180 и необходимости ожидания плана заводу на 1941 год публиковалось ? и то что это распоряжение было подписано ЛИЧНО Яковлевым и то что оно было ответом на доклад в НКАП директора Горьковского авиазавода №21 что завод ПОЛНОСТЬЮ подготовил тех. оснастку для крупносерийного производства И-180 и готов через 1,5-2 месяца (после завершения строительства войсковой серии) приступить к серийному производству истребителя !!! ???

а отчеты о ТРЕХ успешных и полностью завершенных ГОС. испытаниях И-185 то же публиковались?

а работа "спецов" ЦАГИ, вышедшая в 1940 году, суть которой сводилась к тому, что на истребителях БЕСПЕРСПЕКТИВНО использовать моторы воздушного охлаждения т.к. с ними ТЕОРЕТИЧЕСКИ не возможно получить скорость более 500 км/ч публиковалась?

а два распоряжения НКАП вышедших с разницей по времени в НЕДЕЛЮ - первое о нежелательности продолжения работ над И-185 т.к. для него нет моторов, второе о нежелательности продолжения работ над моторами М-71 и М-71Ф т.к. для них нет самолетов то же публиковалось ?

[andrey65]

Мне лень спорить... ответы сто раз давались.. Пусть Вы будете правы))) Что меняется? Вы удовлетворены?))
Но я остаюсь при своем мнении: И-180 - устарелый гроб с устарелым движком, с конченой конструкцией, о чем знал и Поликарпов, поскольку не занимался его доводкой, а переключился на И-185. А И-185 - угроблен им же, поскольку делался из дефицитного материала под несуществующий мотор.
Ибо если соглашаться с Вами - значит, в руководстве страны и авиапрома были наймиты Гитлера))), которые не хотели хороших моторов и самолетов, а хотели угробить страну.
Ну, пусть будет по-Вашему!)

[deSAD]

Сообщение от Leopard

про высотный МиГ это к коллеге деСаду, меня вполне устраивает реальный

Ну, я всего лишь подверг сомнению справедливость вашего утверждение о том, что, мол, МиГ - это не "высотный" истребитель по "высоким мировым стандартам" Собственно, в развернувшуюся дискуссию и влез, если можно так выразиться, исключительно с тем, чтобы напомнить, что И-200 проектировался именно как "высотный" истребитель, ну а то, что серийный МиГ-3 оказался совсем не таким - это, что называется, совсем другая история

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Мне лень спорить... ответы сто раз давались.. Пусть Вы будете правы))) Что меняется? Вы удовлетворены?))
Но я остаюсь при своем мнении

да кто ж против, у меня свое мнение, которое я, как и любой участник данного сообщества, имею право высказать и привести в подтверждение аргументы, которые лично мне кажутся убедительными, у вас свое мнение основанное на аргументах, которые показались убедительными для вас (хоть вы их и не привели) ... в чем проблема ... вы остались при своем мнении об И-180, я при своем: Як - ошибка НКАП за которую тысячи летчиков заплатили жизнями, а Шахурин отправился "валить лес в районе Магадана" ... при этом ни мое ни ваше мнение ни есть "истина в последней инстанции"

[andrey65]

Кто ж оспаривает Ваше право?)) Как и мое: считать, что И-180 в сто раз хуже Яков, которые вынесли на себе войну, имея огромный модернизационный потенциал, совершенствуясь с 40 по 46 годы, и оставаясь на уровне. Чего не смог бы И-180))))

[Leopard]

Сообщение от deSAD

Ну, я всего лишь подверг сомнению справедливость вашего утверждение о том, что, мол, МиГ - это не "высотный" истребитель по "высоким мировым стандартам" Собственно, в развернувшуюся дискуссию и влез, если можно так выразиться, исключительно с тем, чтобы напомнить, что И-200 проектировался именно как "высотный" истребитель, ну а то, что серийный МиГ-3 оказался совсем не таким - это, что называется, совсем другая история

таки все относительно, как говаривал старик Эйнштейн

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Кто ж оспаривает Ваше право?)) Как и мое: считать, что И-180 в сто раз хуже Яков, которые вынесли на себе войну, имея огромный модернизационный потенциал, совершенствуясь с 40 по 46 годы, и оставаясь на уровне. Чего не смог бы И-180))))

ну чего смог, а чего не смог бы И-180 мы с вами не знаем и никогда не узнаем, история сослагательного наклонения не приемлет )) а что касается модернизационного потенциала яковлевских поделок, то да ... он был велик, потому их и выбросили на свалку сразу после войны, где им и было место, а в серию запустили Ла-9/11, держали на "всякий случай" лендлизовские Р-63 и Спиты-9, да и трофейные Доры взяли на вооружение т.к. понимали, что несмотря на весь "модернизационный потенциал" яки не способны ни на что, ну кроме сопровождения бомберов и штурмовиков, а борьба за господство в воздухе - это не про них.

[andrey65]

Сообщение от Leopard

.. трофейные Доры взяли на вооружение

Да ну?)))

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Да ну?)))

ну Да )))

[andrey65]

Сообщение от Leopard

ну Да )))

Подтверждение в студию!)))

Як-9П -
Модификация Як-9У, отличалась более современным и разнообразным приборным и радиосвязным оборудованием, которое обновлялось и совершенствовалось по мере выпуска самолёта. Был увеличен объём крыльевых баков. Вооружение состояло из двух синхронных пушек Б-20С и унифицированной центральной пушечной установки, как на Як-9УТ. Производство Як-9П началось в 1946 г. сначала это были самолёты с цельнометаллическим крылом, а с 1947 г. полностью металлические. В конце 1947 г. на машине установили реверсивный винт, благодаря которому длина пробега уменьшилась в 2 раза и пропала опасность капотирования при резком торможении. Производство Як-9П продолжалось до декабря 1948 г. Всего изготовили 801 истребитель, из них 772 цельнометаллических. Як-9П состоял на вооружении: СССР, Албании, Венгрии, Польши, Китая, Югославии. С 1950 Як-9 участвовал в Корейской войне.

[andrey65]

Только 100 раз обсужденные фото из коллекции Петрова, кажется, в доказательство не приводить!)))
http://alternathistory.org.ua/ispita...wulf-fw-190d-9
Заключение НИИ ВВС:

Проведенный воздушный бой самолета ФВ-190Д-9 с отечественным скоростным двухмоторным бомбардировщиком «63» (имеется в виду самолет «СДБ» ОКБ А.Н.Туполева, модификация Ту-2 —прим. автора) показал, что из-за отсутствия преимущества в максимальной горизонтальной скорости и малого преимущества в вертикальной самолет ФВ-190Д-9 в горизонтальном полете и на наборе высоты имеет возможность производить атаки только под небольшими углами в задней полусфере.
При снижении самолет ФВ-190Д-9 может производить атаки бомбардировщика «63» значительно свободнее и под большими углами, чем при горизонтальном полете, вследствии более быстрого набора скорости...
Проведенный воздушный бой самолета ФВ-190Д-9 с отечественным истребителем Ла-7 показал, что Ла-7 имеет значительные преимущества перед ним по максимальным скоростям, скороподъемности и маневренности в горизонтальной и вертикальной плоскостях.
В горизонтальном маневре при встрече на скоростях 0,9 от максимальных, самолет Ла-7 заходит в хвост самолету ФВ-190Д-9 за 2-2,5 виража.
В вертикальном маневре при встрече на максиальных скоростях Ла-7 набирает за боевой разворот большую высоту и, имея превосходство в высоте, заходит в хвост самолету ФВ-190Д-9».

Кстати, Як-3 - чистейший истребитель завоевания превосходства в воздухе!)

[yak]

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm

небезинтересно почитать от рядового летчика ветерана.
"борьба за превосходство в воздухе" это понятие растяжимое и сюда можно много приплести. у немцев очевидно был свой взгляд...
после войны всем было понятно что будущее за реактивной авиацией. по этой причине выбросили не только "поделки яковлева" но и лайтнинги-мустанги..
главное "потенциал поделок яковлева невелик" кому вы это здесь внушаете?у вас предвзятое отношение очевидно!
потенциал всех поршневых самолетов был исчерпан к концу войны!

[Leopard]

Сообщение от andrey65

Подтверждение в студию!)))

Як-9П .

ну стоило ли приводить мне выдержки из статьи на "уголке", коллега )))
тем более столь уж выборочно ))) добавлю пару ложек дегтя

"Выполнять пилотаж и вести воздушный бой можно было с набором высоты на высотах до 7000 м. Выше 7000 м летно-пилотажные качества значительно ухудшались и вести маневренный воздушный бой без потери высоты было невозможно... имеется большое число дефектов, снижающих боевые качества и затрудняющих эксплуатацию"

"Спецоборудование обеспечивало выполнение полетов только в дневных условиях при наличии видимости земных ориентиров."

"по результатам госиспытаний отмечалось, что самолеты прошли испытания удовлетворительно и было признано возможным принять на войсковые испытания 30 самолетов с обязательным устранением всех выявленных дефектов"

что касается 801 выпущенной машины, то тех же Ла-9 сделали в ДВА раза больше + еще без малого 1200 Ла-11

[Karabas-Barabas]

Сообщение от Leopard

может быть, если бы и ... тут всяких бы может быть много, но возьмем хотя бы одно, И-200 до ума доводил бы Поликарпов

Положим его до ума все же довели сами микояновцы.
И Сталинскую или Государственную, не помню, премию получили, речь не про Поликарпова за И-200, речь про дальнейшие И-21х/22х с АМ-3х/4х