Мессершмитты на Восточном фронте. 1944-1945.

[Vasya]

Originally Posted by Mihael

Vasya, гляньте сайт Eknigi.org.
Там можно много найти на иностранных языках, в т.ч. издания на японском были. По Хиенам информация там была точно, пусть и мурзилкоподобная. Серьезная техничка, в основном, по Ки-84 и Ки-43 попадалась.

ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО!!!

[Tychon]

Originally Posted by Sita.

вам тут знающие люди просили передать ...

Прошу передать ему большое спасибо! И тебе, Никита, спасибо за передачку.

[Tychon]

Originally Posted by Mihael

1) Что значит WNF в цитате?

~80 Stück gebaut, und nur bei den WNF.

Наименование завода-производителя. Было произведено 80 штук, все на заводе WNF.

[Vadim V]

Originally Posted by Mihael

..
В общем, первый вопрос - а вообще на восточном фронте с какого момента стали применяться самолеты с MW-50 и насколько массово?
....
Насколько мне известно, в последний год войны Германия направляла истребители с 30 мм пушками в первую очередь в ПВО Рейха. Отсюда вопрос: с какого момента такие самолеты стали попадать на Восточный фронт, и насколько массово?

"Серийный выпуск истребителей G-6/ U4 начался зимой 1944 года. Главным производителем самолета стала фирма WNF. Число заказанных машин неизвестно, но по имеющимся данным было построено не менее 200 самолетов, что, считая 60 самолетов двух предварительных серий, дает общее число 260 истребителей. Не исключена возможность того, что число выпущенных G-6/U4 было еще больше.
Все самолеты поступали в части, действующие на Западном фронте."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/61/01.htm
А здесь можно узнать сколько мессеров U4 былов каждой части с временем и местом базирования.
http://www.ww2.dk/
Когдато увлекался этими вопросами, насколько помню в конце 44 могли быть на восточном фронте мессеры с МК-108
например вот
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg52.html
16 машин в сентябре 44 в III./JG52, место безирования - Польша Warzyn

Так что, если в какой-то игре в миссиях 43 года на Кубани вы видите мессер с мк-108, скажите автору миссии, что он невежа.

В ПВО Рейха такие самолеты появились раньше, например
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg3.html
10 машин в I./JG3 в феврале 1944 года, базирование Volkel, Голлондия, Magdeburg Германия.

Что касается MW-50
"Самолеты, оснащенные MW 50, обозначались как U3 (например, G-6/U3), а с GM 1 - как U2. Оба варианта достаточно легко узнать по дополнительным горловинам для заправки системы. У «Густавов» ранних серий на правом борту имелись две горловины: одна в четвертом сегменте для стартового бака, а вторая во втором сегменте для GM 1 или MW 50. На некоторых сериях G-6 имелись три горловины (для стартового бака, для GM1 и для MW 50), расположенные также (Подобную особенность также можно было заметить на самолетах G-4 и G-14). На «Густавах-6» ранних серий, имевших только одну горловину для стартового бака, никогда в ходе ремонтов ускорителей не ставили."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/61/01.htm
На сайте
http://www.ww2.dk/
данных о модификацях G-6/U3 вообще нет, хотя есть G-6/U2.

[Mihael]

Вообще, я вопрос этот задавал с прицелом на возможное создание кампании за РККА на Яках. В конце войны летать пришлось бы над Молдавией весной-летом 1944, в ходе Ясско-Кишиневской операции, а также в ходе Моравско-Остравской операции на карте Словакии. И тут важно определиться с модификациями Мессеров, чтобы реалистично и играбельно было. Летать, например, на Як-9М против метанольных мессеров, да еще с Мк-108 - тот еще мазохизм)
С Фоками, наличными в игре, как-то проще.

[Tychon]

Originally Posted by Mihael

Вообще, я вопрос этот задавал с прицелом на возможное создание кампании за РККА на Яках. В конце войны летать пришлось бы над Молдавией весной-летом 1944, в ходе Ясско-Кишиневской операции, а также в ходе Моравско-Остравской операции на карте Словакии. И тут важно определиться с модификациями Мессеров, чтобы реалистично и играбельно было. Летать, например, на Як-9М против метанольных мессеров, да еще с Мк-108 - тот еще мазохизм)
С Фоками, наличными в игре, как-то проще.

Классно! Ждём кампанию А с вариантами мессеров - что думать, ставь без МК-108 и метанола, не ошибёшься

P.S. А с Як-9М ты не погорячился? Их в мае 1944 только делать начали. Наверное, зря. В войсках весной-летом 1944 основным "Яком" был Як-9Д.

[Mihael]

Да, вы правы. Як-9М я хотел сделать героем именно Ясско-Кишиневской операции (август 1944) и Моравско-Остравской. Хотя по поводу последней есть сомнения, не посадить ли игрока на Як-3. Но, скорее всего, при поиске инфы сделаю выбор в пользу того Яка, который был более многочисленным в этих боях.

Перечитываю сейчас "Яки против Мессеров", и вот покоя один момент не дает: Насколько корректно сравнивать самолето-пролеты немцев согласно данным ВНОС и самолетовылеты ВВС РККА. Т.к. на основе этого сравнения автор делает вывод об интенсивности действий авиации, вывод однозначно в пользу немцев. Подкрепляется статистикой вылетов в день экспертов типа Баркхорна и т.д.
ИМХО - оба критерия как минимум недостаточно объективны, т.к. ВНОС могут ошибочно фиксировать численность самолетов. К примеру, два поста заметили одну группу, доложили. И вот по бумагам пролетов в два раза больше. В то же время - не все же в Люфтваффе были экспертами. И не говорит ли это как раз о кризисе? Что "молодежь" в бой старались не допускать лишний раз, а асами затыкали все возможные дыры.

Вообще, вся книжка из таких моментов состоит. Я не специалист по военной истории, но постоянно возникают вопросы к методологии "исследования".

[Mihael]

Вообще, есть такая мечта идиота давно - запилить кампанию с 1941 по 1945 вроде старых, которые были еще на заре Ила. И даже с модами и надеждами на сл. патч интересный подбор материала получается.
Битва за Москву-Донбасс-Битва за Кавказ-Кубань-Крым(Карта Черное море от DT)-Бессарабия-Румыния-Словакия.
Так сказать, использовать по максимуму карты, которые не сильно задолбали.
Самолеты предварительно просматриваются так: И-16-МиГ-3-ЛаГГ-3-И-153-Як-7Б-Як-9Д-Як9М-(Як-3).

Но будем объективны - один я такой длительный проект фиг подниму. Нужны сюжет, герой, поиск исторической информации, ее обработка в брифинг, тесты и бог весть что еще. А отпуск короткий и реальная жизнь требует отойти от Ила, который уже давно стал чем-то вроде одного из хобби.

[deSAD]

Originally Posted by Mihael

Перечитываю сейчас "Яки против Мессеров", и вот покоя один момент не дает: Насколько корректно сравнивать самолето-пролеты немцев согласно данным ВНОС и самолетовылеты ВВС РККА. Т.к. на основе этого сравнения автор делает вывод об интенсивности действий авиации, вывод однозначно в пользу немцев. Подкрепляется статистикой вылетов в день экспертов типа Баркхорна и т.д.
ИМХО - оба критерия как минимум недостаточно объективны, т.к. ВНОС могут ошибочно фиксировать численность самолетов. К примеру, два поста заметили одну группу, доложили. И вот по бумагам пролетов в два раза больше.

Вполне реальная ситуация, кстати говоря ...

Согласно оперативной сводке штаба 20-й САД от 22:00 23 июня, капитану Карманову в этом бою удалось сбить два Ме-109, которые упали в районе Генешты, в 15 км юго-западнее города Яловены. В истории полка количество сбитых «Мессершмиттов» выросло до трёх, эта же информация появилась и в представлении капитана Карманова к званию Героя Советского Союза. Согласно немецким данным, в воздушном бою был сбит Bf 109E-7 W.Nr.4134 «Жёлтая 9» из эскадрильи 6./JG 77, пилот которого фельдфебель Ганс Илльнер (Fw. Hans Illner) был ранен и попал в плен.

Разгадка несоответствия советских и немецких документов кроется в вечерней разведсводке штаба 20 САД от 22:00 23 июня. В ней указано, что в 11:30 в воздушном бою сбит Ме-109, раненый пилот отправлен в больницу в Генешты. Далее приведено донесение поста ВНОС, согласно которому в 1–2 км юго-западнее села Генешты обнаружен сбитый Ме-109, пилот которого взят в плен и отправлен в Кишинев. Судя по всему, речь оба раза идёт о «Мессершмитте» Ганса Илльнера, но в штабе 20-й САД донесения просуммировали и в оперсводку записали два лично сбитых Кармановым Ме-109.

[Mihael]

Благодарю за ссылку. Вчера как раз читал эту статью. Я все надеюсь, что автор выпустит книгу по 1941-ому году.

[Wotan]

У Липферта в мемуарах про 30мм мотор-пушки смотрите.

[deSAD]

Originally Posted by Mihael

Вообще, есть такая мечта идиота давно - запилить кампанию с 1941 по 1945 вроде старых, которые были еще на заре Ила. И даже с модами и надеждами на сл. патч интересный подбор материала получается.

Это ... грандиозно! И, право слово, не говорите о "мечте идиота" (ибо мечты - несмотря на то, в чём нас уверяет песня - не должны сбываться, по определению), чтобы - тьфу-тьфу-тьфу - не сглазить Пускай это будет ... ну, не "цель всей жизни", но где-то рядом, а?

Originally Posted by Mihael

Но будем объективны - один я такой длительный проект фиг подниму. Нужны сюжет, герой, поиск исторической информации, ее обработка в брифинг, тесты и бог весть что еще ...

Может, дядю Володю (а.к.а. SkyFan'а) удастся заинтересовать? Да и у дяди Жени (а.к.а. -OSF-Джо) вполне себе "добротный, литературный язык" Кстати, дядя Женя - при случае/необходимости - может и шкурки "выделать"

Originally Posted by Mihael

Битва за Москву-Донбасс-Битва за Кавказ-Кубань-Крым(Карта Черное море от DT)-Бессарабия-Румыния-Словакия.
Так сказать, использовать по максимуму карты, которые не сильно задолбали.
Самолеты предварительно просматриваются так: И-16-МиГ-3-ЛаГГ-3-И-153-Як-7Б-Як-9Д-Як9М-(Як-3).

Попытался было "прикинуть" на реальных героев ...
Покрышкин? Ну ... ну, понятно же, да? Хотя у меня в своё время была задумка, связанная с А.И.П., и даже название родилось - "Тень Героя"
Ворожейкин? И-16/И-153/И-16/Як-7Б/Як-9/Як-9Т/Як-9Д/Як-3. Воевал он, правда, в других краях Зато мемуары издал, и не в единственном экземпляре Но, кстати, можно было бы тогда и Халхин-Гол "зацепить", и финскую ...
Алелюхин? И-16/ЛаГГ-3/Як-1(Б)/Р-39/Ла-7. Только вот начинал он - да - на югах - но вот к концу войны полк на север перебросили Да и мемуаров не оставил ... вроде бы.
Амет-Хан? И-153/"Харрикейн"/Як-7(А)/Як-1(Б)/Р-39/Ла-7. Ну и с Алелюхиным во многом "пересекается", что понятно
Головачев? И-16/ЛаГГ-3/Як-1/Р-39/Ла-7/Як-9Т. И в отношении ТВД "попадание" не сказать, чтобы близкое
...

[Mihael]

На самом деле, мне ближе несколько иной подход - создание "своего" героя, как бы альтер-эго игрока, который пытается выжить во всей этой свистопляске и в чем-то разобраться. При этом этот герой действует в том же пространстве, что и реальные исторические фигуры, он с ними постоянно пересекается, возможно, даже знаком. У него есть своя история, какие-то свои вехи военной биографии, которые "выдуманы" на основе реальных действий.

В несостоявшейся трилогии "Путь воина" таким героем был Кендзи Кимура. До сих пор лежат тетради с конспектами по этой кампании. И покоя не дают. Бросил только из-за убогости дефолтных карт - слишком много на Сингапуре нужно переделывать, на Кю-Сю не хватает пространства над морем и нет десятка аэродромов. После выхода РРР Сингапура от Кибероласа вся проделанная работа обесценилась. Ибо дефолт убог, в первую очередь в плане карт. И Бирмы нормальной в дэфолте тоже нет. Конечно, можно было его отправить в Новую Гвинею, но тогда не будет такого драматического эффекта и внезапного осознания героем той трагической ситуации, в которой оказалась метрополия летом 1944. Просто в Бирме до преля-мая 1944 г. японцы еще могли наступать и даже рассчитывали на победу, а в Новой Гвинее их уже год как забрасывают бомбами и лупцуют как только возможно.
Там герой должен был встретиться со многими реальными деятелями, описанными в литературе, вместе с ними участвовать в некоторых действительно ярких замесах.
Ближайший аналог в подходе по созданию сюжета - Лёня Хасис из известной серии кампании. Только там он четко привязан к одному полку. А я хочу покидать игрока в примерно 3-4 полка за время войны, что тоже требует проработки причин такого развития событий. С японцем в этом плане проще, если честно. Там я его сделал в чем-то литературным "двойником" Онодзаки в какой-то момент, только отказавшимся остаться в тылу в качестве инструктора после ранения.

[Mihael]

В данный момент ищу материалы по 8 ИАП ВВС РККА.
Он успел засветиться на Халхин-Голе, потом в ходе Ельнинской операции. Снят с фронта на перевооружение в конце августа 1941 года. Летал на И-16, только не понятно пока каких модификаций. Дальше переброшен на Южный фронт. И вот ломаю голову что делать с гипотетическим героем, чтоб зашвырнуть его в другой полк, который продолжит участие в битве за Москву.

[andrey65]

8 ИАП ВВС РККА - 42-й гвардейский истребительный Танненбергский Краснознаменный орденов Суворова и Кутузова авиационный полк - очень известный полк.
http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap8.php
а вообще по нему много материалов.
А насчет переброски в другой героя - это не проблема была в войну. Кидали только так, и в ЗАПах, и внутри дивизий,и и после госпиталей.

[Mihael]

Пока засада в том, что все материалы уже по более поздним страницам его истории, когда он уже 42ой гвардейский. По Ельне есть одно интервью, несколько заметок. И не ясно, какая модификация И-16 была в июле-августе 1941 у него на вооружении. Ладно если с М-62 или М-63, но если там И-16 тип 5, то это будет слишком хардкорное начало, как мне кажется.

Блин, хоть в Ленинку иди, читай мемуары, прям как в студенческие годы.
Например, книжку Егорова П.Д. я не нахожу в инете. Где только не искал. Материал по ссылке знаком.

[МишаТ]

Originally Posted by Mihael

В данный момент ищу материалы по 8 ИАП ВВС РККА.
Он успел засветиться на Халхин-Голе, потом в ходе Ельнинской операции. Снят с фронта на перевооружение в конце августа 1941 года. Летал на И-16, только не понятно пока каких модификаций. Дальше переброшен на Южный фронт. И вот ломаю голову что делать с гипотетическим героем, чтоб зашвырнуть его в другой полк, который продолжит участие в битве за Москву.

На ХГ 8 ИАП не воевал, только отдельные подразделения, которые включили в состав других полков и обратно они не вернулись.
Полк был сформирован из различных частей, но уже осенью 1939 разобран на запчасти две АЭ убыли в 32 ИАП, две на финский фронт.
Полк в 1940 году сформировали заново...
В 1940-начале 1941 года была чехарда с матчастью, так как 1 и 2 АЭ вооруженные И-16 перевооружили на И-153, но потом забили и перевооружили обратно на И-16 (!). 3 и 4 АЭ перевооружили с И-15бис на И-153, а потом тоже на И-16. Короче веселились от души...

И если на вооружении полка к 1.01.41 было 63 И-153, то к лету 1941 года в строю были только ишаки: И-16 тип 10 (24) и И-16 тип 17 (16 штук).
В июле 1941 года, полк прибыл в состав РФ уже в трехэскадрильном составе - 26 И-16. Часть самолетов и ЛС передав в 180 ИАП.

Полк, как и соседний 13 ИАП 38 ИАД были мягко говоря неважно подготовлены, так что мало чего могли так сказать продемонстрировать противнику...

[Mihael]

А известно, по каким причинам там такая чехарда была?

Мда, задача найти подходящий полк, действовавший в конце июля-начале августа, да на И-16, на Смоленском направлении оказывается даже более сложной, чем я думал.

Та скупая инфа, что я нашел, говорит о том, что 8 ИАП прикрывал сосредоточение войск перед наступлением на Ельню. Даже Бф-110 сбили, вели бои со 109-ыми. Хорошо бы найти еще что-то, чтобы хоть миссий 7 выдавить с примерно 22 июля по 24 августа... 22 июля я хотел сделать датой попадания главгероя на фронт. До этого пару миссий в учебке - зря что ли в игре есть У-2 и И-16 тип 5?
В игре тогда придется использовать И-16 тип 18 и тип 28... Что не совсем комильфо.

[МишаТ]

Originally Posted by Mihael

А известно, по каким причинам там такая чехарда была?

Мда, задача найти подходящий полк, действовавший в конце июля-начале августа, да на И-16, на Смоленском направлении оказывается даже более сложной, чем я думал.

Та скупая инфа, что я нашел, говорит о том, что 8 ИАП прикрывал сосредоточение войск перед наступлением на Ельню. Даже Бф-110 сбили, вели бои со 109-ыми. Хорошо бы найти еще что-то, чтобы хоть миссий 7 выдавить с примерно 22 июля по 24 августа... 22 июля я хотел сделать датой попадания главгероя на фронт. До этого пару миссий в учебке - зря что ли в игре есть У-2 и И-16 тип 5?
В игре тогда придется использовать И-16 тип 18 и тип 28... Что не совсем комильфо.

Дык во всех ВВС такая чехарда была...
На мой взгляд самый интересный полк для такой истории 32 ИАП, он прибыл в двухэскадрильном составе И-16 тип 5/10/17 в Смоленск 12 июля, и сразу попал под пресс. Но довольно бодро воевал до 12 августа.
Далее убыл в Борисоглебск, получил 20 И-16 тип 24 600 завода и поехал под Ярцево, и продолжил воевать до 1942 года.

[andrey65]

Originally Posted by МишаТ

Дык во всех ВВС такая чехарда была...
На мой взгляд самый интересный полк для такой истории 32 ИАП, он прибыл в двухэскадрильном составе И-16 тип 5/10/17 в Смоленск 12 июля, и сразу попал под пресс. Но довольно бодро воевал до 12 августа.
Далее убыл в Борисоглебск, получил 20 И-16 тип 24 600 завода и поехал под Ярцево, и продолжил воевать до 1942 года.

Миш, поражает, сколько у тебя интересного материала накоплено. И как жаль, что это не исследованным остается.
Нет желания хоть коротенькие очерки боевого пути нескольких полков написать?