TNT-MOD [Мод Взрывчатых Веществ] - Page 14

23AG_Black · 06.02.2010, 11:54

Quote:

Originally Posted by JGr124_boRada

Ну типа... иначе то как? "Чистить ружья корпичом..."(с)

Хорошо, щас ради смеха пересчитаю на гексоген и селитру...

23AG_Black · 06.02.2010, 14:26

Ну вот добавил в таблицу чистую аммиачную селитру и чистый гексоген.
Нифига не получается даже в 2 раза...
Будем дальше спорить, что по фугасному действию даже чистый гексоген больше селитры в 3 раза, или перейдем к насущным проблемам - приведению этой всей фигни в божеский вид?

23AG_Black · 06.02.2010, 14:47

Вобщем, вы пока порешайте - какую зону мы берем за уничтожение техники по фугасному действию, а я займусь расчетами на осколочное поражение.
И еще вопрос - на каком ВВ остановимся для осколочных и фугасных бомб?
Мое предложение:
для осколочных бомб (до 50 кг) - тротил;
наиболее ходовые ФАБ и SC (50, 100, 250, 500) - Аматол 60/40
осколочные SD (100, 250, 500 и т.д.) - тротил
эксключив фугасный (1000 и выше) - ТГА

Kaiser · 06.02.2010, 23:05

Quote:

Originally Posted by 23AG_Black

И еще вопрос - на каком ВВ остановимся для осколочных и фугасных бомб?
Мое предложение:
для осколочных бомб (до 50 кг) - тротил;

Вот здесь есть,
и радиус поражения осколками, и состав смесей для осколочных бомб.

23AG_Black · 06.02.2010, 23:17

По поводу осколков...
Вот этот постулат по твоей ссылке:
"В Красной Армии к убойным осколкам совершенно ошибочно относили лишь металлические фрагменты корпусов боеприпасов массой 1 г и более (до 1937 г. - массой 5 г и более) вне зависимости от скорости их разлета. Последняя, как считалось, определяла лишь радиус поражения цели. Между тем сегодня научно обосновано и доказано на практике, что основой поражающего действия осколка (убойной силы или энергетики) является именно его скорость, а не масса. К примеру, элементарные расчеты показывают, что при разлете осколков со скоростью втрое большей, их результат действия по цели сопоставим с осколками, в 10 раз большими по массе, но при прежней скорости."

Т.е. большое влияние скорости и ошибочность старых представлений. В некоторых книгах это подвергается сомнению или даже опровергается. Подобная идея рождается из расмотрения формулы кинетической энергии (где м*v*v/2). По крайней мере Балаганский это опровергает и считает неверным.
Хотя в любом случае осколки до 5г нам нафик ненужно учитывать - живой силы нету.

OLORIN · 07.02.2010, 12:10

Как это нет?
в Ультра паке все есть!

23AG_Black · 07.02.2010, 12:11

Нуужен совет. По какой концепции будем считать поражение цели?
Есть 3 варианта: толщинно-пробивная, критериальный подход и синтетическая концепция, соединяющая оба.
Вот на рисунке описаны варианты.
Мое предложение: для артиллерии, стац.самолетов, паровозов использовать толщинно-пробивную. Для ЛБТ, машин, танков - синтетическую с учетом импульса, как параметра, влияющего на зажигательное действие по цели.

23AG_Black · 07.02.2010, 12:24

Quote:

Originally Posted by OLORIN

Как это нет?
в Ультра паке все есть!

А этот Ультрапак в онлайн-проектах где-то используется?

23AG_Black · 07.02.2010, 12:29

Вот пример расчета по толщинно-пробивной методике:

SLON · 07.02.2010, 20:10

По поднятой теме много вопросов и допущений, но я лично считаю что нужно сделать уничтожение цели по радиусу, если техника попала в радиус поражения то она убита или несколько радиусов поражение по частям или процентам. Технику делить на легко убиваему и т.д. Основное действие бомб - это фугасное, поражение идет "детонационной волной" (идет суммирование отраженной и т.д.) и осколки при фугасном дейсвии роль играют маленькую, так как бомба дробится на маленькие кусочки.

SLON · 07.02.2010, 21:40

По осколочным бомбам также, они в основном малого калибра и направленны на поражение живой силы.

=FPS=Cutlass · 07.02.2010, 23:19

Quote:

Originally Posted by SLON

По поднятой теме много вопросов и допущений, но я лично считаю что нужно сделать уничтожение цели по радиусу, если техника попала в радиус поражения то она убита или несколько радиусов поражение по частям или процентам. Технику делить на легко убиваему и т.д. Основное действие бомб - это фугасное, поражение идет "детонационной волной" (идет суммирование отраженной и т.д.) и осколки при фугасном дейсвии роль играют маленькую, так как бомба дробится на маленькие кусочки.

Зависит от материала из которого изготовлена бомба.
Выше я уже приводил информацию что осколочное действие ФАБ-50М2\М5\М9, корпуса которых были изготовлены из артиллерийских снарядов калибра 152-155м, было выше чем у ФАБ-100 с корпусом из сталистого чугуна. Приводятся данные что до 30мм брони могло пробить тяжёлым осколком.

23AG_Black · 08.02.2010, 00:08

Quote:

Originally Posted by SLON

По поднятой теме много вопросов и допущений, но я лично считаю что нужно сделать уничтожение цели по радиусу, если техника попала в радиус поражения то она убита или несколько радиусов поражение по частям или процентам. Технику делить на легко убиваему и т.д. Основное действие бомб - это фугасное, поражение идет "детонационной волной" (идет суммирование отраженной и т.д.) и осколки при фугасном дейсвии роль играют маленькую, так как бомба дробится на маленькие кусочки.

Я что-то не совсем понял - о чем это вы говорите...
Основное действие бомб, как вы говорите - "фугасное", посчитано несколькими постами выше. И распространяется оно не так уж и намного (если конечно не считать выбитые стекла и оторванные зеркала за уничтожение техники) да и то при мгновенном подрыве. При замедленном подрыве граница действия бомбы не превышает диаметра воронки. А насчет малого действия осколков... - ну вы почитайте что-нибудь сначала из той горы литературы, которую здесь приводили.
Р.С. отраженную волну не считал и считать лично я не намерен, ибо варианты ее образования и параметры - как из "справочника Стеля"...
Естественно, нужно сделать все по радиусу. Вот только - как этот радиус более-менее достоверно определить? На чем остановимся? На какой зоне? На зоне фугасного поражения? На зоне сплошного осколочного поражения? На зоне максимальной дальности полета осколков? Какую величину брать за точку отсчета? Не просто же так брать всю технику на карте и потом считать от нее дистанцию до точки подрыва бомбы?

=FPS=Cutlass · 08.02.2010, 06:32

Quote:

Originally Posted by 23AG_Black

Естественно, нужно сделать все по радиусу. Вот только - как этот радиус более-менее достоверно определить? На чем остановимся? На какой зоне? На зоне фугасного поражения? На зоне сплошного осколочного поражения? На зоне максимальной дальности полета осколков? Какую величину брать за точку отсчета? Не просто же так брать всю технику на карте и потом считать от нее дистанцию до точки подрыва бомбы?

Поскольку скорее всего будет необходима оптимизация то ПМСМ лучше наверное остановиться на зоне сплошного осколочного поражения, либо немного её расширить (процентов на 20-25). Что бы с бомбами типа АО-25 не быо проблем при массовом сбросе.

JGr124_boRada · 08.02.2010, 08:06

Для начала, мне бы хотелось уточнить по коду ил2 - есть реальное разделение при расчете по осколочным и фугасным? И может зажигательным?

SLON · 08.02.2010, 13:27

Я за поиски оптимального решения и никого не критикую. Литературу приведенную выше прочитаю и отпишу по ней свой вывод.
Фугасное – действие, при котором поражение цели происходит за счет воздействия продуктов взрыва и ударной волны.
Осколочное – действие, при котором поражение цели, происходит за счет ударного действия осколков или готовых поражающих элементов (ГПЭ).

По поводу боеприпасов, у фугасных и осколочных присутствуют оба действия. Разница осколочного и фугасного - основное это толщина стенки корпуса, материал у корпуса осколочного немного другого состава(с добавками), которые при взрыве помагают дробиться корпусу на фрагменты приближенные к осколкам необходимой массы, и количество ВВ. Далее замедленный подрыв осколочного б/п приводит к проявлению у него фугасного действия. Так же на площадь поражения осколками влиет угол наклона оси симетрии б/п к горизону в продольной проекции к плоскости поверхности, у бомб он стремиться к 90гр при бомбометании с большой высоты, с малой высоты этот угол нужно учитывать. Поражение тяжолой техники осколками 15гр вреда не наносит. Далее прожение техники и арт. орудий в основном направлено на поражение ходовой части и л/с. Осколок имеет у отдельных боеприпасов убойную силу и на растоянии 1000м, но вероятность поражения очень мала. Фугасное действи вреда тяжелому танку может и не принести кроме разрыва гуссеницы и т.п., но в танке будет мясо. Далее все идет от применения того или иного боеприпаса.
Фугасные б/п. Фугасные снаряды предназначаются для разрушения небетонированных фортификационных сооружений полевого типа, проволочных, минных и других заграждений; для снятия земляного покрытия с долговременных фортификационных сооружений. При необходимости фугасные снаряды могут применяться для стрельбы по открыто расположенной живой силе и по танкам противника.
Осколочные б/п предназначаются для поражения расположенной открыто или за слабыми укрытиями живой силы и техники противника, для проделывания проходов в минных полях и проволочных заграждениях.

JGr124_boRada · 08.02.2010, 14:16

По моему всё просто должно быть. Но скажите все же - Кто может код посмотреть?
Я помню кто-то говорил, что в коде есть разделение на осколочные и фугасные, но неиспользуется.

23AG_Black · 08.02.2010, 16:09

Quote:

Originally Posted by SLON

Фугасное – действие, при котором поражение цели происходит за счет воздействия продуктов взрыва и ударной волны.

Это действие характеризуется избыточным давлением на фронте ударной волны. Для каждого вида техники это давление разное. Выше я привел расчеты избыточного давления по формуле Садовского для немецких бомб по грузовому автомобилю. Формула несложная и в игру вставится (как мне кажется) без особых проблем. Мы имеем на входе растояние до техники, коэфф. грунта, массу ВВ в бомбе, энергетический тротиловый эквивалент.

Quote:

Originally Posted by SLON

Далее замедленный подрыв осколочного б/п приводит к проявлению у него фугасного действия.

Не совсем так. Фугасное действие у осколочного боеприпаса есть сразу, но из-за меньшего веса ВВ оно естественно меньше, чем у фугасных бомб. При наличии замедления осколочная бомба просто уходит в землю на всю свою длинну или даже больше. В результате взрыва заглубленного боеприпаса основная масса осколков просто уйдет в землю и останется в воронке, а некоторая незначительная часть вылетит из образовавшейся воронки в растворе конуса, что тоже не способствует осколочному поражению. Они просто улетят в небо, а потом шлепнутся на землю по баллистической траектории.

Quote:

Originally Posted by SLON

Так же на площадь поражения осколками влиет угол наклона оси симетрии б/п к горизону в продольной проекции к плоскости поверхности, у бомб он стремиться к 90гр при бомбометании с большой высоты, с малой высоты этот угол нужно учитывать.

Возможно, но тогда форма зоны поражения будет зависеть от кучи факторов, рассчеты которых могут пригрузить компьютер капитально.

Quote:

Originally Posted by SLON

Далее прожение техники и арт. орудий в основном направлено на поражение ходовой части и л/с.

Неправильно. В жизни осколки имеют не только пробивное, но и зажигательное действие. Пробитие осколками стволов, накатников, подъемных механизмов (а это не ходовая часть

) приводит к выходу орудия из строя на срок от 6 часов до 3-4 дней. Иногда и к полному списанию на запчасти, если из пушки образовался друшлаг. Для игры этого показателя хватит, чтоб приравнять к уничтожению арт. орудия. Другая подвижная техника может быть не только пробита, но и подожжена осколками. За поджигание отвечает такой параметр как импульс осколка (это рассмотрено в аттаче по критериям поражения).

SLON · 08.02.2010, 21:35

Почти прочитал все, что в теме написано, все вы правы, приведенные площади, градация поражений, завязать на ВВ, массе и т.д. очень понравились и приближены к реали высказывания следующих товарищей: 23AG_Black, Kaiser, "Sotka", Borneo. То что нужно реализовывать данный мод вопросов не возникает, есть формулы, просчет их в реальном иле, после баллистики Петрушки (ему респект), тоже будут давать определенную нагрузку, что скажется на сетевой игре, куда проще просчитать, построить тарировочные графики или просто определить коэффициенты и ввести их в ил? Хотел вопрос задать, кто кодингом занимается по этому моду?
По поводу зажигательного действия спорный вопрос, хотя и присутствует, пробитые стволы тоже редкость, ну а когда вы не хотите учесть угол подлета бомбы на влияние рассеивания осколков, то думаю в иле ничего менять не нужно.

23AG_Black · 09.02.2010, 12:03

В реализации этого мода есть несколько подводных камней.

Во-первых, большинство из дискутирующих (включая меня) в модостроении и в программировании на яве - не совсем "коппенгагены"

Поэтому обращаться с этим придется уже к тем, кто умеет.
Дальше. Угол подлета бомбы и влияние его на конфигурацию поля рассеивания учесть можно (даже нужно, ибо тогда это все можно прикручивать не только к бомбам, но и к РСам). Все тогда упирается в расчет расстояний до техники в системе полярных координат (выбрать технику, попавшую под воздействие).
Основная проблема с игрой - в расчет на поражение передается какая-то усредненная энергия, завязанная на мощность (параметр бомбы) и радиус (тоже параметр бомбы). Если применять реальные расчеты - этих параметров должно быть 2 (от осколочного и фугасного поражения). Либо попытаться эмпирически подогнать эти параметры к полученным по формулам. Т.е. либо мы приводим эти расчеты к той же суммарной энергии (как есть сейчас в игре), либо переделываем всю наземку (и скорее всего зданий), указывая минимум 2 таблицы для вероятностей поражения.

06.02.2010, 14:26	#262
23AG_Black Местный Join Date: 11.11.2009 Posts: 243	Ну вот добавил в таблицу чистую аммиачную селитру и чистый гексоген. Нифига не получается даже в 2 раза... Будем дальше спорить, что по фугасному действию даже чистый гексоген больше селитры в 3 раза, или перейдем к насущным проблемам - приведению этой всей фигни в божеский вид? Attached Thumbnails Last edited by 23AG_Black : 06.02.2010 at 14:28

06.02.2010, 14:47	#263
23AG_Black Местный Join Date: 11.11.2009 Posts: 243	Вобщем, вы пока порешайте - какую зону мы берем за уничтожение техники по фугасному действию, а я займусь расчетами на осколочное поражение. И еще вопрос - на каком ВВ остановимся для осколочных и фугасных бомб? Мое предложение: для осколочных бомб (до 50 кг) - тротил; наиболее ходовые ФАБ и SC (50, 100, 250, 500) - Аматол 60/40 осколочные SD (100, 250, 500 и т.д.) - тротил эксключив фугасный (1000 и выше) - ТГА Last edited by 23AG_Black : 06.02.2010 at 21:44

07.02.2010, 12:10	#266
OLORIN чИтланин Join Date: 19.09.2007 Posts: 720	Как это нет? в Ультра паке все есть! __________________ Революция закончилась! А теперь дискотека!

07.02.2010, 12:11	#267
23AG_Black Местный Join Date: 11.11.2009 Posts: 243	Нуужен совет. По какой концепции будем считать поражение цели? Есть 3 варианта: толщинно-пробивная, критериальный подход и синтетическая концепция, соединяющая оба. Вот на рисунке описаны варианты. Мое предложение: для артиллерии, стац.самолетов, паровозов использовать толщинно-пробивную. Для ЛБТ, машин, танков - синтетическую с учетом импульса, как параметра, влияющего на зажигательное действие по цели. Attached Thumbnails

07.02.2010, 12:29	#269
23AG_Black Местный Join Date: 11.11.2009 Posts: 243	Вот пример расчета по толщинно-пробивной методике: Attached Thumbnails

06.02.2010, 23:17	#265
23AG_Black Местный Join Date: 11.11.2009 Posts: 243	По поводу осколков... Вот этот постулат по твоей ссылке: "В Красной Армии к убойным осколкам совершенно ошибочно относили лишь металлические фрагменты корпусов боеприпасов массой 1 г и более (до 1937 г. - массой 5 г и более) вне зависимости от скорости их разлета. Последняя, как считалось, определяла лишь радиус поражения цели. Между тем сегодня научно обосновано и доказано на практике, что основой поражающего действия осколка (убойной силы или энергетики) является именно его скорость, а не масса. К примеру, элементарные расчеты показывают, что при разлете осколков со скоростью втрое большей, их результат действия по цели сопоставим с осколками, в 10 раз большими по массе, но при прежней скорости." Т.е. большое влияние скорости и ошибочность старых представлений. В некоторых книгах это подвергается сомнению или даже опровергается. Подобная идея рождается из расмотрения формулы кинетической энергии (где мvv/2). По крайней мере Балаганский это опровергает и считает неверным. Хотя в любом случае осколки до 5г нам нафик ненужно учитывать - живой силы нету.

07.02.2010, 20:10	#270
SLON Местный Join Date: 29.11.2009 Posts: 649	По поднятой теме много вопросов и допущений, но я лично считаю что нужно сделать уничтожение цели по радиусу, если техника попала в радиус поражения то она убита или несколько радиусов поражение по частям или процентам. Технику делить на легко убиваему и т.д. Основное действие бомб - это фугасное, поражение идет "детонационной волной" (идет суммирование отраженной и т.д.) и осколки при фугасном дейсвии роль играют маленькую, так как бомба дробится на маленькие кусочки.

07.02.2010, 21:40	#271
SLON Местный Join Date: 29.11.2009 Posts: 649	По осколочным бомбам также, они в основном малого калибра и направленны на поражение живой силы.

08.02.2010, 08:06	#275
JGr124_boRada Местный Join Date: 19.02.2009 Posts: 450	Для начала, мне бы хотелось уточнить по коду ил2 - есть реальное разделение при расчете по осколочным и фугасным? И может зажигательным?

08.02.2010, 13:27	#276
SLON Местный Join Date: 29.11.2009 Posts: 649	Я за поиски оптимального решения и никого не критикую. Литературу приведенную выше прочитаю и отпишу по ней свой вывод. Фугасное – действие, при котором поражение цели происходит за счет воздействия продуктов взрыва и ударной волны. Осколочное – действие, при котором поражение цели, происходит за счет ударного действия осколков или готовых поражающих элементов (ГПЭ). По поводу боеприпасов, у фугасных и осколочных присутствуют оба действия. Разница осколочного и фугасного - основное это толщина стенки корпуса, материал у корпуса осколочного немного другого состава(с добавками), которые при взрыве помагают дробиться корпусу на фрагменты приближенные к осколкам необходимой массы, и количество ВВ. Далее замедленный подрыв осколочного б/п приводит к проявлению у него фугасного действия. Так же на площадь поражения осколками влиет угол наклона оси симетрии б/п к горизону в продольной проекции к плоскости поверхности, у бомб он стремиться к 90гр при бомбометании с большой высоты, с малой высоты этот угол нужно учитывать. Поражение тяжолой техники осколками 15гр вреда не наносит. Далее прожение техники и арт. орудий в основном направлено на поражение ходовой части и л/с. Осколок имеет у отдельных боеприпасов убойную силу и на растоянии 1000м, но вероятность поражения очень мала. Фугасное действи вреда тяжелому танку может и не принести кроме разрыва гуссеницы и т.п., но в танке будет мясо. Далее все идет от применения того или иного боеприпаса. Фугасные б/п. Фугасные снаряды предназначаются для разрушения небетонированных фортификационных сооружений полевого типа, проволочных, минных и других заграждений; для снятия земляного покрытия с долговременных фортификационных сооружений. При необходимости фугасные снаряды могут применяться для стрельбы по открыто расположенной живой силе и по танкам противника. Осколочные б/п предназначаются для поражения расположенной открыто или за слабыми укрытиями живой силы и техники противника, для проделывания проходов в минных полях и проволочных заграждениях. Last edited by SLON : 08.02.2010 at 13:30

08.02.2010, 14:16	#277
JGr124_boRada Местный Join Date: 19.02.2009 Posts: 450	По моему всё просто должно быть. Но скажите все же - Кто может код посмотреть? Я помню кто-то говорил, что в коде есть разделение на осколочные и фугасные, но неиспользуется.

08.02.2010, 21:35	#279
SLON Местный Join Date: 29.11.2009 Posts: 649	Почти прочитал все, что в теме написано, все вы правы, приведенные площади, градация поражений, завязать на ВВ, массе и т.д. очень понравились и приближены к реали высказывания следующих товарищей: 23AG_Black, Kaiser, "Sotka", Borneo. То что нужно реализовывать данный мод вопросов не возникает, есть формулы, просчет их в реальном иле, после баллистики Петрушки (ему респект), тоже будут давать определенную нагрузку, что скажется на сетевой игре, куда проще просчитать, построить тарировочные графики или просто определить коэффициенты и ввести их в ил? Хотел вопрос задать, кто кодингом занимается по этому моду? По поводу зажигательного действия спорный вопрос, хотя и присутствует, пробитые стволы тоже редкость, ну а когда вы не хотите учесть угол подлета бомбы на влияние рассеивания осколков, то думаю в иле ничего менять не нужно. Last edited by SLON : 09.02.2010 at 00:41

09.02.2010, 12:03	#280
23AG_Black Местный Join Date: 11.11.2009 Posts: 243	В реализации этого мода есть несколько подводных камней. Во-первых, большинство из дискутирующих (включая меня) в модостроении и в программировании на яве - не совсем "коппенгагены" Поэтому обращаться с этим придется уже к тем, кто умеет. Дальше. Угол подлета бомбы и влияние его на конфигурацию поля рассеивания учесть можно (даже нужно, ибо тогда это все можно прикручивать не только к бомбам, но и к РСам). Все тогда упирается в расчет расстояний до техники в системе полярных координат (выбрать технику, попавшую под воздействие). Основная проблема с игрой - в расчет на поражение передается какая-то усредненная энергия, завязанная на мощность (параметр бомбы) и радиус (тоже параметр бомбы). Если применять реальные расчеты - этих параметров должно быть 2 (от осколочного и фугасного поражения). Либо попытаться эмпирически подогнать эти параметры к полученным по формулам. Т.е. либо мы приводим эти расчеты к той же суммарной энергии (как есть сейчас в игре), либо переделываем всю наземку (и скорее всего зданий), указывая минимум 2 таблицы для вероятностей поражения.

Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)