Tachikawa Ki-36 Type98 (Ida)

[tvister]

Сообщение от tarakan67

Я о другом. Получается надежда Васи, измерив плечи моментов и площади поверхностей по чертежам, получить реалистичную FM самолёта в игре обречена на провал?

Я с Вами не согласен. Зачем тогда в ФМ вносятся все эти даные? Кроме того ФМ от Василия реально меняют управляемость самолетов, доказано на опыте. Только вот данные в дефолте, возможно взяты типа "одна баба сказала". Ближе к вечеру высчитаю новую, правильную САХ и посчитаю плечи.

[andrey65]

Сообщение от tvister

Я с Вами не согласен. Зачем тогда в ФМ вносятся все эти даные? Кроме того ФМ от Василия реально меняют управляемость самолетов, доказано на опыте. Только вот данные в дефолте, возможно взяты типа "одна баба сказала". Ближе к вечеру высчитаю новую, правильную САХ и посчитаю плечи.

Согласен с доводами и поддерживаю. Самолеты реально становятся другими. Хотя, конечно, это совсем не гарантия соответствия их реальному поведению. Васину работу очень ценю.

[Vasya]

Сообщение от tvister

Я с Вами не согласен. Зачем тогда в ФМ вносятся все эти даные? Кроме того ФМ от Василия реально меняют управляемость самолетов, доказано на опыте. Только вот данные в дефолте, возможно взяты типа "одна баба сказала". Ближе к вечеру высчитаю новую, правильную САХ и посчитаю плечи.

Спасибо всем за признание моих стараний!
Я согласен что даже с моими правками самолёты летают не правильно.
Но мы можем стараться сделать лучше чем в дефолте, ибо там во многих фм весьма приближённые цыфры - отсюда реальное отставание от ттх на 20-30 проц., а это уже много.
Мне бы проще было просто вечером полетать в миссиях или устраивать баталии с колоннами танков, артилерией и кораблями/катерами, как я делал раньше.
К тому же я в тестах наблюдал изменение поведения самолётов после вписки реальных площадей и более верных плечей/арм. В дефолте бывает что короткому и длинному самолёту проставлены одинаковые плечи. Некоторым самолётам в 13-х патчах поправили площади - это радует.
Что бы научиться писать поляру(приближённо конечно), я анализирлвал сотни фм - от дефолтных до новейших САСовских.
Есть некоторые основные принципы, которые соотносятся с внешними признаками реального самолёта - толщиной крыла, углом его установки, угловатостью/зализаностью фюзеляжа, величиной закрылков и их типом. Зная эти принципы можно двигая цифры в поляре можно добиться похожести поведения самолёта в игре на прототип в реале. Повторю: похожести, а не точности. Иногда получаются и те яркие особенности поведения, о которых писали в книгах/мемуарах.
Кстати: для Иды хорошо бы знать угол установки крыла и углы отклонения всех рулей.
Для правки фм Хавка-3 два дня назад я рассматривал фото Хавка на сайте Тундры, после уменьшил угол установки крыла в поляре и самолёт полетел более ровнее.
Многие параметры в поляре чисто иловские величины для внутреннего общёта в игре и к аэродинамике имеют отношение посредственное. Так было удобнее ОМовским фм-щикам.
Полагаю что Петрович и в БзС подобно сделал.

[tarakan67]

Сообщение от tvister

Я с Вами не согласен. Зачем тогда в ФМ вносятся все эти даные? Кроме того ФМ от Василия реально меняют управляемость самолетов, доказано на опыте. Только вот данные в дефолте, возможно взяты типа "одна баба сказала". Ближе к вечеру высчитаю новую, правильную САХ и посчитаю плечи.

Вся проблема в том, что плечи можно посчитать только зная положение центра тяжести самолёта. САХ же даёт только положение аэродинамического фокуса Это две разные точки. Определить положение центра тяжести можно только взвесив реальный самолёт. Либо надо искать координаты центра тяжести в документации по самолёту, либо, зная диапазон центровок, можно приблизительно оценить границы перемещения центра тяжести при различной загрузке самолёта и выработке топлива. Это если ставится цель получить реальные характеристики самолёта. Играние же с циферками в ФМ может сделать управление самолётом более удобным или неудобным, но ни в коем случае не более реалистичным

[Vasya]

Замечания любителям давать - дело весьма хорошее.
Помог бы кто высчитать центр тяжести.
В фм записать известные цифры дело не хитрое - даже первокласник это делает, чем я собственно и занимаюсь.
Помочь же любителям мододелам довести Иду до ума - это труд прилагать надобно.
На халяву трудятся только подневольные или очень увлечённые идеей люди.
Узкоколейка Корчагина ждёт своих проложителей.

[tvister]

Сообщение от Vasya

.
Узкоколейка Корчагина ждёт своих проложителей.

Так продолжим!
Переписал САХ, и только сейчас глянул, у меня и у Сергея разных местх приложения концевых и корневых хорд. Тем не менее САХ практически не сместилась. Четверть САХ пришлась на кресло пилота. Развесовок мы не знаем и в умной японской книге о них не говорится, может и говорится но иероглифы я не пайнимай. Постараюсь найти журнал как в 32 сообщении.

[carsmaster]

Сообщение от tarakan67

Я о другом. Получается надежда Васи, измерив плечи моментов и площади поверхностей по чертежам, получить реалистичную FM самолёта в игре обречена на провал?

Нет, не обречена.

Сообщение от carsmaster

....Но поверьте, если попасть в настройке самолета в золотую середину в ИЛ-2, то он ведет себя даже лучше чем аналогичный самолет в DCS.
Просто тут поверьте на слово, не от балды такой факт....

P.S
Настройка ФМ это очень "гемморойная" вещь. Даже в в DCS. Порой обилие цифр в формулах расчетов не гарантирует легкости в настройках.

Ну а насчет реалистичности, то реалистичная модель есть только в одном случае:
"Идем на аэродром, садимся например в реальный ЯК-52, взлетаем и офигеваем какая реалистичная ФМ..."

[Vasya]

Сообщение от tvister

Так продолжим!
Переписал САХ, и только сейчас глянул, у меня и у Сергея разных местх приложения концевых и корневых хорд. Тем не менее САХ практически не сместилась. Четверть САХ пришлась на кресло пилота. Развесовок мы не знаем и в умной японской книге о них не говорится, может и говорится но иероглифы я не пайнимай. Постараюсь найти журнал как в 32 сообщении.

Вижу углы отклонения рулевых поверхностей. Винт у нас получаеться где то 2450-2500 см., так видно мне по картинке, или я ошибаюсь. (???)

[tvister]

Сообщение от Vasya

так видно мне по картинrt

Я прозрел!!! После пинка от Василия!!! Спасибо Vasya !!! Даже иероглифы понимать начал...
На чертежах:
Угол поворота руля направления по 30 градусов в каждую сторону.
Руль высоты 25 градусов вверх, пятнадцать вниз. Триммеры руля высоты вверх/вниз 15 градусов.
Элероны 30 градусов вверх, 22 вниз.
Закрылки и наружные и внутренние, отклонение 60 градусов (многовато? но так написано)
В области крыла две цифры 2 градуса и -0.5. Что такое, не знаю...
Диаметр винта 2.5 метра. Угол поворота лопасти от 22 до 17 градусов.
Может пригодится:
Емкость баков 165 литров по два в каждом крыле=230 на два=460 всего. Плюс видимо таки маслобак на 27 литров (баков 5 или все таки 4)
Стояночный угол наклона 13 градусов.
Поперечныйугол отклонения крыльев от консолей, 8 градусов.
Просадка амортизаторов основных стоек 7.5 см.
Коллеги! Все чертежи висят в начале темы, может кто, чего нового сможет рассмотреть.

[tvister]

Все есть кроме центра тяжести...

[carsmaster]

Сообщение от tvister

Все есть кроме центра тяжести...

Такие "тонкие материи" как реальный центр тяжести полученный по всем канонам авиастроения(взвешивание ) Вы не найдете.
Поэтому совет: оперируйте тем что есть и получайте ЦТ расчетным путем.

Тем более даже, если случится чудо и Вам пришлют оригинальную документацию и вы в совершенстве освоите иероглифы, то хотелось бы узнать,что вы будете делать с настоящим физическим центром тяжести этого самолета ?
Куда будете вставлять эти реальные физическо-геометрические параметры ?
ИЛ-2 то вряд ли поймет, что Вы от него хотите и интерпретирует Ваши цифры согласно своей логике.
А она у него весьма упрощенная, но это вовсе не значит, что плохая.
Важен правильный, похожий отклик самолета, а то что внутри движка все считается через"костыли" по большому счету мало кого волнует.
Важно подобрать эти параметры" костылей".

Но никто не обещает, что этот подбор легок....

[tvister]

Почитал форумы моделистов летающих моделей. Общее мнение, центровка 25-27% САХ обеспечивает наилучшую управляемость модели. Сейчас посчитаю плечи для такой центровки.

[carsmaster]

Сообщение от tvister

Почитал форумы моделистов летающих моделей. Общее мнение, центровка 25-27% САХ обеспечивает наилучшую управляемость модели. Сейчас посчитаю плечи для такой центровки.

Именно так, диапазон 25%....30% в основном и есть "рабочий".

Но бесспорно он неразрывно связан со свойствами профиля крыла и фюзеляжа.
А это и есть поляра. Причем порой поляра профиля крыла весьма сильно отличается от поляры всего самолета.
У нас в игре считаю надо оперировать полярой именно самолета. Правда получить ее в графическом виде от "аля производителя" самолета практически нереально.
Отсюда вывод: прийдется брать поляру профиля крыла и "додумавать" изменения......

[tvister]

Что такое поляра?
В импортированной в Ил модели, центр очень смещен назад. Буду считать под полученную нами центровку.

[carsmaster]

Сообщение от tvister

Что такое поляра?..

Ну если честно, то их несколько у самолетов, да есть основные, чаще всего используемые.
Про "матное " слово поляра проще погуглить....

Сообщение от tvister

...В импортированной в Ил модели, центр очень смещен назад. Буду считать под полученную нами центровку.

Повторюсь, надо ставить модель согласно приведенной мною картинке.
Причем пивот основной части фюзеляжа с названием CF_D0 категорически должен иметь пивот в итоге после сборки самолета через Hier.him в координатах 0,0,0

1. Вычисляете как на картинке ЦТ
2. Двигаете модель в 3Д программе ,чтобы ЦТ встал в 0,0,0
3. Пивот CF_D0 ставите в 0,0,0
4. Только потом при настройке ФМ в полетах можно оперировать (смещать) ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ параметрами в файле флайт модели самолета под названием

GCenter ???? смещание по оси X ,Y (вперед-назад-вправо-влево) все в метрах
GCenterZ ??? смещение по оси Z(вверх-вниз) все в метрах

[tvister]

Сергей, то есть плечо, это расстояние от центральной точки ROOT до пивота управляющей поверхности (рули, элероны, тд.)? Если да то у нас два закрылка (два слева, два справа) со своими пивотами, а показатель в ФМ один.
Я посчитал от ROOT до геометрической средней управляющих поверхностей.

[tvister]

В исходной модели киль, стабилизатор, части крыла имеют координаты 0.0.0. Если считать плечи от пивотов то пивот расположу по средине управляющей плоскости. В импортированной модели пивоты элеронов смещены к концам крыльев. Пивот руля поворота находится в области роговой компенсации.

[carsmaster]

Сообщение от tvister

Сергей, то есть плечо, это расстояние от центральной точки ROOT до пивота управляющей поверхности (рули, элероны, тд.)? Если да то у нас два закрылка (два слева, два справа) со своими пивотами, а показатель в ФМ один.
Я посчитал от ROOT до геометрической средней управляющих поверхностей.

Ох.. и сложный ты вопрос задал.
Я уже как-то писал, в мире ИЛ-2 нет однозначного мнения с этими точками приложения сил.
Я сам не великий специалист по ФМ и нахожусь в стадии изучения внутренностей ИЛ-2, касаемо этих плеч.
Ибо там порой все неоднозначно, например параметр плеч у щитков. У многих самолетов он в районе 1.2...1.7
метра. Эти цифры повторюсь слабо стыкуются с измерениями в 3д макс.
Склоняюсь к мнению, что это параметр определяющий степень перекладки самолета в процессе выпуска щитков вокруг ЦТ.
Но это большеватые цифры, скорее всего их увеличивают в ФМ из-за "слабой" реакции самолета в процессе доводки ФМ.
Так-же касаемо и например параметра плеча до Keel и Rudder часто стоят цифры больше всех возможный измерений в 3Д макс.

"Я не волшебник я только лечусь"

[tvister]

Вот какие получились результаты, точность не до микрона конечно, но в общем. Измерения для полученного нами ЦТ.
Для средины геометрической площади плоскости
Aileron 4.32
Flap 1.9
Stabilizer 4.6
Keel 4.4
Elevator 5.0
Rudder 5.15
Wing_In 0.78
Wing_Mid 2.0
Wing_Out 4.
Wing_V - что это я не знаю
Для пивотов моего варианта модели (средина управляющей плоскости)
Aileron 4.25
Flap 1.9 измерялись по общей площади
Stabilizer 4.5
Keel 4.37 измерялся по средине основания
Elevator 4.8
Rudder 4.74
Wing_In 0.78 части крыла все измерялись по средине площадей
Wing_Mid 2.0
Wing_Out 4.

[carsmaster]

Сообщение от tvister

Вот какие получились результаты, точность не до микрона конечно, но в общем. .

Надо летать...