винтокрыл - А-7 автожир

[tvister]

До кокпита еще далековато, но чем больше информации тем лучше. Пожалуй ориентироваться на СНАРК-овский автожир не очень то верно. А-7 был автожир "крылатого" типа, без автомата перекоса ротора. Пока разбираю классы и модель СНАРК. Что и как называлось и к чему прикручивалось.

[Grejf11]

Нашел старые материалы времен ЗАПа и они врядли утешат кого либо

Почитайте, что писал Миль в 1948 г. Он писал, что опыт автожиростроения дале МЕШАЛ при создании В-12. Помог же ему (а еще раньше - Батухину) опыт самого Братухина, Черемухина, Изаксона и теоретические посылы Юрьева по созданию геликоптера до 1938 г.

Выскажу ряд замечаний по вашему предложению.

А-7 (точнее А-7Бис) не смогли (и доказали это теоретически) заставить взлетать прыжком. Для этого надо было всего лишь сделать две веши:

1. Поставить более мощный мотор (которого в 1940-м еще не было)

2. Ввести новую ВМГ с ноавм автоматом управления перекоса лопастей (это при том, что надо было оставить у лопастей "мягкую подвеску"). ЧТо получалось для легких конструкций и теоретически понятно было, как решить практически, не выходило в реальности. Не было нормальных материалов и опыта.

И главное - основной недостаток автожира - МАЛАЯ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ. Об этом в 1939-м все уже знали и небезосновательно боялись увеличивать вес аппарата. От этого никакие РС и тем более 6000-1000 кг бомб - это утопия. Камов молился довести нагрузку в проекте 1936 г. до 400 кг. Не вышло!

Если хотите, наш ВЕРТОЛЕТ мог полететь намного раньше, чем после войны, если бы:

1. Работы Бориса Николаевича Юрьева в 1909-1914 гг были продолжены не в 1926-1928, а в 1916-1918.

2. В 1928 г. профессора Б.Н. Юрьева не отстранили бы от руководства секцией геликоптеров при ЦАГИ. После перевода Б.Н. Юрьева на другую работу руководство перешло к А.М. Изаксону, котороме не хватало "пробивности". Но его заслуга, что были сохранены многие кадры: профессор А.М. Черемухин, инженеры К.А. Бункин, Д.И. Антонов, И.П. Братухин, Г.И. Солнцев, В.П. Лаписов, И.Я. Никитин, Д.Т. Мацицкий, Б.Я. Жеребцов, М.С. Аболдуев, А.А. Докучаев и др. Но именно уход Юрьева стопорнул работы над геликоптерами на 4-5 лет.

3. Геликоптерная группа, созданная в реале в конце 1926 г в ЦАГИ , была преобразована в отдел особых конструкций, не в январе 1933 г, а в 1930-м (как этого хотели сами ЦАГИшники - Юрьев, Изаксон, черемухин).

4. Если бы увлечение автожирами в 1932-1938 не отняло у геликоптерщиков и средства и кадры (того же Камова, например). Причем, как и писал в 1932 Юрьев - это увлечение окажется бесцельным, что придется опять начинать работы над геликоптерами позже и опять с начала.

5. Рекорд Черемухина на ЦАГИ 1ЭА подьем на 605 м в 1932 г. не был засекречен и о нем узнали бы военные. Тот же Тухачевский, например. Ведь в это самое время рекорд Асканио составлял всего 18 м, а рекорд Бреге-Доран в 1936-м достиг только 190 м и те без нагрузки.

6. Средства отнятые на спешную постройку автожиров ЦАГИ-2 и ЦАГИ-4 в 1931-м были бы все-таки оставлены (как то планировалось) на доводку геликоптера ЦАГИ-1ЭА и создание ЦАГИ-5ЭА, который мог появиться в 1930-м.

7. ЦАГИ-11ЭА был бы построен не в 1936-м, а в 1933, когда Братухин защитил его проект, но средства не были бы потрачены на аварии автожиров.

8. Если бы неудачи и аварии с автожирами в 1930-1937 гг. не снизили интерес и к геликоптерам, благодаря чему все ОКБ по винтокрылым аппаратам в 1938 гг. были закрыты.

9. Только в 1940-м Юрьеву и Братухину с великим трудом удалось создать ОКБ-3 в МАИ. Замечу, что не Изаксону, а Юрьеву и Братухину.

Так что я поддерживаю точку зрения, высказанную Михаилом Масловым, что бездумное увлечение нашего первого маршала (который был падок на популярную литературу и больше верил ихним журнальчикам, а не специалистам) "Сиервой" в конце 1920-х нанесло удар в СССР главным образом по отечественным геликоптерам и вертолетам. И привело оно именно к тому, о чем говорил наш патриарх вертолетостроения - к потере времени, когда работы над геликоптерами пришлось начинать в 1940-е фактически заново. Что автожир был создан и останется тем, кем он был создан - легкомоторной авиеткой, малопригодной в бою.Обождите, а не приведете хоть один протокол описания полета с указанной расчетной нагрузкой?
Вы точно уверены, что там был именно А-7 с серийным М-22, а не опытный А-7бис и М-25А? Михаил Маслов, например, приводил испытательный полет А-7бис с мотором М-22 и 600 кг загрузкой балласта, который несмотря на предварительную раскрутку ротора (не до прыжка а просто до рабочих оборотов) имел разбег, больший, чем У-2 и при посадке почему-то потерпел аварию. После указанных испытаний все А-7бис, точнее А-7-3ВС и должны были оснащаться мотором М-25. Но сделали ли это я нигде не читал.

Вот А-12 при мощности мотора в 720 сил ("райт-циклон") ПЛАНИРОВАЛСЯ В ПРИНЦИПЕ штатно выцчится поднимать 400-кг бомб, но от полетов с максимальной загрузкой его крепления лопастей и разлетелись в дым, отчего он скатастрофировал. Хочу повторить, что крепление лопастей у автожиров тогда никакие были. Вертолетные лучше. Прочнее.

Не надо сравнивать вертолет с самолетом. Это разные по классу машины. Все равно, что по бомбовой нагрузке сравнить Р-10 с М-22 в 480 л.с., что нес от 200 до 500 кг бомб с ЯК-1 с М-105П в 1050 л.с., что нес всего 2 бомбы от 25 до 100 кг каждая.

Да и есть самолет, что легко бьет ваши расчеты.

Это У-2(По-2), например. Точнее, У-2ВС, который при двигателе М-11 и М-11Д (100-120 л.с.) поднимал и сбрасывал 300-350 кг бомб (6-7 шт 50-кг, или 2 шт 100 кг и 2-3 шт 50 кг бомб) на штатных креплениях (большего не позволяла прочность крыла), а на подвеске Москатова нормально перевозил (и сбрасывал) либо одну 500-кг, либо две 250-кг бомбы, не считая еще установку двух ШКАСов на плоскостях.

Уточнил, что никаких ШКАС у А-7 не было. Было 3 пулемета ПВ-1 ("максим"). А ШКАС один был у А-12.

И еще. Ухтомский завод создавали в 1940-м не для выпуска боевых автожиров, а сначала как мастерские (или "станцию") для ремонта винтокрылых аппаратов и отладки легкого автожира АК. Это в 1944-м он стал авиазаводом, директором на котором сделался Камов, а его замом - Миль. И цель его в 1944-м была отладить и выпустить вертолет.Да в том-то и дело, что не было никакого положительного опыта применения А-7 ни в в финскую войну, ни до нее. Наоборот. Автожир, что был на "Ермаке" не принимал никакого участия не только в поиске челюскинцев, но даже и в ледовой разведке (хотя оно планировалось) и не столько потому, что Ермак опоздал, но главным образом потому, что А-7 (кстати это был один из первых А-7бис) при первых попытках взлета с палубы ледокола при среднем поперечном ветре, вышел из строя.
Попытки применения пары автожиров А-7 в учениях ЛВО лета 1938 г. привели к тому, что один сломался при посадке (пилот Куркин повредил ногу), а второй летал с худшей эффективностью, чем разведчик Р-5. Ведь в разведке главную роль играет выучка пилота, а не матчасть.

Собственно только весна 1941-го, когда один автожир в предгорьях тянь-шаня нормально отработал опыляя сады от яблочной моли, подсластили горькую пилюлю.

Так что все программы развития военных автожиров летом 1940-го были свернуты вполне заслуженно.

А потребность в боевых аппаратах вертикального взлета была ясна еще до появления автожира. Потому Камову и Яковлеву в том самом 1940-м дали для изучения жироплан G10, на который вертолетик Яковлева ЭГ-Ш, построенный в 1944-м оказался удивительно похож (как пишет М.Маслов), да и Камов в 1944-м создал свой Ка-8 по соосной схеме. А Миля немного позже ориентировали на одновинтовую схему (по работам Юрьева и сообщениям о Сикорском). Вовсе не потому, что дураки были, а скорее наоборот.

Автожир - штука хорошая, даже очень хорошая. Но каждому овощу - свое время и свой адекватный класс решаемых задач.
Постараюсь немного пояснить свое мнение и уточнить позицию нашего тогдашнего руководства.

В общем проект на то время остался маниловщиной -- хотя альтернативщина сейчас в тренде "вот если бы как бы вот бы мы всех через атлантику нагнули"

[Grejf11]

И продолжение темы

"Сиервой" заболел у нас Тухачевский. После первых публикаций в конце 1920-х он просто грезил ими. Но он грезил и танкетками (толпы которых должны были по его мнению заменить конницу на поле боя) и газами (чистое оружие, после которого нам достанется все, кроме людей) и самыми легкими в мире пушками (ДРП Курчевского) и разными другими прелестями.

Беда его в том, что он был идеалист и всегда мечтал об идеальном оружии во всех сферах применения. В это оружие вливал средства и практически всегда оказывалось, что его грезы не соответствуют истине.

Так и с автожирами. Именно Тухачевский пророчил, что автожиры в ближайшем будущем научатся летать с дикой скоростью и вертикально взлетать и садиться. И основания к этому были. Сиерва летала со скоростью 250-300 км/ч и пути ее увеличения не были исчерпаны (а тогда некоторые истребители только перешагнули за 350 км/ч). Теоретически вертикальный прыжок был обоснован вертолетчиками. Вот Тухачевский и видел, что автожиры заменят собой и бомбардировщики и штурмовики. То же самое, что ДРП заменят собой и батальонную и танковую и самолетную артиллерию... Потом работы Гороховского, Дыренкова, Малинина... И таких перегибов у него было ужасно много. Помню, как Михаил Свирин однажды на клубе назвал Тухачевского первым альтернативщиком-технарем, который видит силу армии только в ее оружии

И вот когда у нас первые автожиры начали более или менее нормально летать (пусть даже пока с авариями) заметили, что легкие аппараты ломаются редко, а чем аппарат тяжелее. тем выше его стоимость, резко падает потолок и дальность полета, тем сложнее пилотаж и тем больше вероятность резко ломануться на взлете и особенно при посадке. История с А-12 это подтвердила. Тогда Юрьев (наш теоретик вертолетостроения) выступал на страницах печати (например, журнал "знания-сила"), что автожир - может применяться, как средство для связи, разведки, корректировки огня. Автожир - легкомоторное средство. Но Тухачевский хотел именно истребитель-бомбардировщик-штурмовик. И гнал "быстрее, выше, сильнее", продолжая спускать туда бабки не считая, а вертолетостроения финансирую по остаточному принципу (то есть почти никак).

А вот это как раз и дискредитировало саму идею автожира. И хотя в 1937-м были проекты скажем, автожира для разведки целей подводной лодки (автожир хотели собрать из кусочков, перевозимых внутри лодки), а потом либо разобрать его и убрать назад, либо бросить на поверхности. Были проекты с/х, пожарных, связных автожиров, которые были легкими и недорогими. Но уже сама идея автожиризации была обложена Тухачевским. Не мудрено, что когда в 1939-м очередная попытка сделать универсальный боевой аппарат кончилась плачевно, их в 1940-м прикрыли и под раздачу попали и вертолеты.

Здраво подумав, я считаю, что если бы у нас продолжалась линия КАСКР, ЦАГИ-2, УАГИ-2ЭА(кстати, проект Братухина), ЦАГИ-6, ЦАГИ-13, ЦАГИ-14 с движком М-11, то это могло бы привести и к положительным результатам. Мы могли бы к войне иметь скажем, легкий двухместный связной автожир - корректировщик артогня, который можно было бы вооружить ДА. Этого, конечно не много, но это альтернатива, которая может сыграть. А предложенная Гренадером линия на развитие геликоптеров Братухина, мне в общем-то нравится. Их этого тоже может что-то получиться. Главное, чтобы Тухачевский не продолжал лить бабки в безнадежное дело, лишая денег другие параллельные направления.

Только я считаю, что А-7 тут мало пригоден. Он дорог, тяжеловат и все же не так прост в пилотировании, как хотелось бы.

[Grejf11]

А вот про такое счастье - папу Оспрея даже никто не вспомнил.
Это проект самолета с вертикальным взлетом и посадкой, разработан компанией Weserflug в конце 1938 г. Фюзеляж взят от самолета. Оригинальным конструкторским решением в этом проекте были крылья. Примерно половина консольной части каждого крыла могла поворачиваться относительно центроплана на специальных шарнирах. На концах крыльев стояли гондолы с редукторами оснащенными воздушными винтами большого диаметра. Поскольку крыло было установлено по типу высокоплана, воздушный винт мог быть развернут как вперед, так и вниз.

Двигатель Daimler-Benz DB 600, приводящий в движение оба винта расположен в фюзеляже позади кабины экипажа. Для снабжения двигателя воздухом предусматривался воздухозаборник в носовой части фюзеляжа. Шасси традиционной трехстоечной схемы убиралось в фюзеляж. Экипаж - два человека.
Проект выполнен и одобрен, но не реализован, так как руководство люфтваффе усомнилось в его ценности.

Weserflug P.1003/1 Data
Span
without propellers Span
with propellers Length Height Fuselage
Width Landing Gear
Track Width Propeller
Diameter Loaded
Weight Max.
Speed
7.0 m
22' 11" 11.0 m
36' 1" 8.3 m
27' 3" 3.1 m
10' 2" 1.15 m
3' 9" 2.0 m
6' 7" 4.0 m
13' 2" 2000 kg
4409 lbs 650 km/h
404 mph
Weserflug P.1003/1 Models
Manufacturer Scale Material Notes
Unicraft 1/72 Resin

[tvister]

Уделил время А-7. Убрал весь нулевой материал, переименовал все части по образцу и подобию СНАРК-овской модели. Импортировал. Пока вот так.

[Sita.]

двоякие ощущения...
с одной стороны хорошо .. и вообще я с интересом за твоим творчеством уже не сколько лет наблюдаю...
но... я надеялся что как то тебе поможет избежать двойной работы, и что по итогу это может быть использовано как в модах таки в дефолте ..
а двойная работа вот она снова ...
учи 3д макс ... всё было бы в разы проще и удобнее по итогу ... лёгких путей не выбираем ...

[tvister]

Сообщение от Sita.

двоякие ощущения...

Все будет хорошо! Научить бы модельку правильно летать, стрелять, гореть и разваливаться и то большое дело.
Сегодня добавил модель в игру. По скольку не все хуки добавлены, моделько лететь отказалась. Однако уже не взрывается как по началу. По скольку материалы взял от Ки-30 в кабинах пока ниппонцы. Продолжаем работать.

[злой]

Сообщение от tvister

Все будет хорошо! Научить бы модельку правильно летать, стрелять, гореть и разваливаться и то большое дело.
Сегодня добавил модель в игру. По скольку не все хуки добавлены, моделько лететь отказалась. Однако уже не взрывается как по началу. По скольку материалы взял от Ки-30 в кабинах пока ниппонцы. Продолжаем работать.

Отличная работа! Может помочь по тестировать? Тока у меня 4.101(

[tvister]

Сообщение от злой

Может помочь по тестировать?

Тестировать пока к сожалению нечего... Сегодня постигла меня неудача. Сотворил классы. Автожир СНАРК, только без вооружения. Скомпилировалось все с первого раза, что для моих работ редкость. Включил Ил, Ил открылся почему то в оконном режиме (у меня настроен на весь экран). Причем с английским текстом, отрубленным управлением и сбитыми настройками видео! Малой кровью обойтись не удалось. Сейчас переустанавливаю Ил, а А-7 так и не полетел...

[злой]

Сообщение от tvister

Тестировать пока к сожалению нечего... Сегодня постигла меня неудача. Сотворил классы. Автожир СНАРК, только без вооружения. Скомпилировалось все с первого раза, что для моих работ редкость. Включил Ил, Ил открылся почему то в оконном режиме (у меня настроен на весь экран). Причем с английским текстом, отрубленным управлением и сбитыми настройками видео! Малой кровью обойтись не удалось. Сейчас переустанавливаю Ил, а А-7 так и не полетел...

У меня подобное с картами было. По этой причине, для опытов у меня была копия моего Ила. Кстати, Ил игра самодостаточная и позволяет себя копировать куда угодно и переименовывать, как угодно. Для примера:
Первый мой Ил - IL-2 Sturmovik Forgotten Battles
Второй - IL-2_1956

[tvister]

Удалось заставить полететь А-7. Пока как нелетаб и с стартом в воздухе. Сразу возникло множество вопросов. Поскольку мотор А-седьмого установлен под углом к земле, тянущий винт выписывает одному ему понятные кривые. В полете лопасти ротора несущего винта опущены книзу, как у вертолета на земле. На посадке первая модель застыла не коснувшись земли, но по крайней мере параллельно земной поверхности. Вторая модель застыла в положении "на нос" и земли тоже не достигла (последние два скрина). Работу с моделью сильно тормозит отсутствие необходимо информации (нет данных по положению мешей). Приходится много экспериментировать. Может кто то подскажет, какой программой можно посмотреть положение мешей. Очень помогла бы модель СНАРК-автожира в формате 3дс.
Пы.Сы. На скринах лопасти ротора как бы неподвижны. На самом деле это не так, они вращаются, только медленно.

[tvister]

Подскажите пожалуйста, что такое файл Thumbs.db, и что он делает в папке с моделью?

[carsmaster]

Thumbs.db виндосовский файл баз, тебе он не нужен удаляй их.

Thumbs.db — специальный файл, используемый операционной системой Microsoft Windows XP, Microsoft Windows Vista и прочими операционными системами компании Microsoft, в котором хранятся эскизы изображений папки для режима «Эскизы страниц» Проводника.

[Molva]

Сообщение от tvister

Поскольку мотор А-седьмого установлен под углом к земле, тянущий винт выписывает одному ему понятные кривые.

Неправильно установлена ось вращения. В Иле все вращается вокруг оси Y.

В полете лопасти ротора несущего винта опущены книзу, как у вертолета на земле.

Не хватает вращающегося несущего винта.

На посадке первая модель застыла не коснувшись земли, но по крайней мере параллельно земной поверхности. Вторая модель застыла в положении "на нос" и земли тоже не достигла (последние два скрина).

Делал модель на базе классов и ФМ Gyroman. Работает все без нареканий.

Работу с моделью сильно тормозит отсутствие необходимо информации (нет данных по положению мешей).

Важно правильно расположить вращающиеся меши. Остальные меши можно располагать как угодно.

[tvister]

Сообщение от carsmaster

тебе он не нужен удаляй их

Спасибо, уберу.

Сообщение от Molva

Неправильно установлена ось вращения. В Иле все вращается вокруг оси Y.

Не знаю как правильно объяснить. Пропеллер вращается правильно, но за счет наклона оси мотора, при вращении описывает что то вроде восьмерки. Думаю вывести меш пропеллера в 0 и приаттачить его к мотору через промежуточный меш, который и будет стоять под углом.

Сообщение от Molva

Не хватает вращающегося несущего винта.

Его, меш вращающегося винта, там и нет.

Сообщение от Molva

Делал модель на базе классов и ФМ Gyroman. Работает все без нареканий.

СНАРК-овский автожир садится и взлетает нормально, думаю где то моя ошибка, или чего то не досмотрел. А вот Гиромен на взлете имеет тенденцию к развороту влево. Кроме того у СНАРК-а лопасти несущего винта могут складываться (на авианосцах), а я, если разберусь с моделью, хочу добавить складывающееся крыло.

[Molva]

Сообщение от tvister

Думаю вывести меш пропеллера в 0 и приаттачить его к мотору через промежуточный меш, который и будет стоять под углом.

Метод через одно место, но тоже вариант.

Его, меш вращающегося винта, там и нет.

Возможно надо руки к модели приложить.

А вот Гиромен на взлете имеет тенденцию к развороту влево.

Правится в ФМ.

Кроме того у СНАРК-а лопасти несущего винта могут складываться

В классе нарисовать можно все.

[tvister]

Сообщение от Molva

Метод через одно место, но тоже вариант.

Возможно надо руки к модели приложить.

Правится в ФМ.

В классе нарисовать можно все.

Как все просто у вас...

[Molva]

Сообщение от tvister

Как все просто у вас...

Не все и не просто. Текстуры, например, не получаются совсем, не просто, не сложно.

[tvister]

Модель хороша. Вот думаю, два человека работают с одной темой, есть ли смысл продолжать мне работу?
Победил проблемы с неадекватной посадкой. Оказалось, был нужен хук к посадочному гаку. Взлетать же по прежнему не хочет. Ищу причину.

[Vasya]

Сообщение от tvister

Модель хороша. Вот думаю, два человека работают с одной темой, есть ли смысл продолжать мне работу?
Победил проблемы с неадекватной посадкой. Оказалось, был нужен хук к посадочному гаку. Взлетать же по прежнему не хочет. Ищу причину.

Нужен хук, команда к нему в классе и цифра 1 для гака в фм.
Так же достаточная тяга мотора.