Дрезден. Хроника трагедии

[Skvorez]

ЗЫ: не знаю насколько это правда, но также встречал упоминания о том, что якобы британские ВВС даже уже после окупации Восточной Пруссии частями РККА в 1945, пытались наносить авиаудары по Кенигсбергу и Инстенбургу (ныне Черняховск)

[vitaly]

Приветствую Коллеги

Сообщение от Skvorez

ЗЫ: не знаю насколько это правда, но также встречал упоминания о том, что якобы британские ВВС даже уже после окупации Восточной Пруссии частями РККА в 1945, пытались наносить авиаудары по Кенигсбергу и Инстенбургу (ныне Черняховск)

Вполне допускаю, а затем в ответ на притензии следовало: "Наши пилоты ошиблись. Мы весьма сожалеем".
В мемуарах американского генерала Брэдли упоминается случай, когда "Ланкайстеры" в хлам стерли с лица земли две американские танковые дивизии.
На вопрос Брэдли: "Почему, Вы заходили не вдоль дороги, как было договорено, а поперек"?
Англичане ответили: "Поперек нам было удобней".
В ВВС это называлось: "Закосить под дурочка".
С уважением.

[Stilet]

Сообщение от vitaly

...В мемуарах американского генерала Брэдли упоминается случай, когда "Ланкайстеры" в хлам стерли с лица земли две американские танковые дивизии.
На вопрос Брэдли: "Почему, Вы заходили не вдоль дороги, как было договорено, а поперек"?
Англичане ответили: "Поперек нам было удобней".
В ВВС это называлось: "Закосить под дурочка". ...

Не сочтите за занудство, но:

... Кроме того, я с самого начала настаивал на том, чтобы авиация ограничивалась сбрасыванием 45-килограммовых осколочных бомб. Эти небольшие бомбы обеспечивали не только большую плотность поражения, но и не делали слишком глубоких воронок, затруднявших продвижение Монти к Кану. Это ограничение автоматически исключало использование английской авиации в операции «Кобра» — отсеки в фюзеляжах английских самолетов не были приспособлены для таких небольших бомб. ...

Так что не было там "Ланкастеров".

... Каждый из 1500 самолетов «Либерейтор» и «Летающая крепость» брал сорок 45-Килограммовых бомб, то есть всех бомб было достаточно для того, чтобы усеять бомбардируемую площадь 60 тыс. воронок. ...

И с "закосом под дурачка" не всё так просто.

... Лишь возвратившись на командный пункт армии, я узнал, что группа тяжелых бомбардировщиков пересекла побережье и сбросила бомбы на цель сквозь облака. Однако получился недолет. Бомбы упали на позиции 30-й дивизии, на расстоянии более полутора километров от рубежа бомбометания.
— Недолет? — закричал я. — Но как это могло случиться? Ведь бомбардировщики должны были лететь вдоль дороги на Перье параллельно нашей линии фронта.
— Они летели не этим путем, сэр, — ответил начальник оперативного отдела штаба, — они подходили к цели под прямым углом к линии фронта.
Ли-Маллори явился на командный пункт через несколько минут. Хотя еще не было известно число жертв, он, так же как и я, был страшно огорчен этой ошибочной бомбардировкой.
— Но больше всего меня беспокоит то, — сказал я ему, — что тяжелые бомбардировщики пролетели над нашими головами, вместо того чтобы лететь параллельно дороге на Перье. Я уехал из Стенмора после того, как было ясно договорено, что они будут лететь параллельно этой дороге.
Ли-Маллори не мог подтвердить факт такой договоренности, так как он был вызван с совещания в Стенморе до того, как оно окончилось.
— Если они будут лететь перпендикулярно дороге, — сказал я, — то мы идем на чертовский риск, гораздо больший, чем я мог себе позволить, поскольку мои войска находятся на расстоянии всего лишь полутора километров от цели.
Ли-Маллори обещал немедленно уточнить у командования 8-й воздушной армии курс самолетов.
Он позвонил только в 11 час. 30 мин. вечера. Я в ожидании его звонка сидел в тесной кабине затемненного автофургона, не сводя глаз с часов, висевших над моей койкой.
— Я все выяснил в штабе 8-й, — сказал маршал авиации, — они заявляют, что курс, по которому летели сегодня бомбардировщики, не был случайным. Они планируют выход на цель перпендикулярно нашим позициям над головами наших войск.
— Почему? — спросил я. — Ведь они твердо обещали нам, что будут лететь параллельно дороге на Перье. Когда мы выбрали для прорыва именно это место, то, кроме прочих соображений, учитывали также и эту дорогу.
— Оперативный отдел сообщил, — ответил Ли-Маллори, — что для пропуска тысячи пятисот тяжелых бомбардировщиков по узкому коридору, идущему параллельно дороге на Перье, потребуется более двух с половиной часов. ...

Источник: Брэдли, Омар Нельсон "Записки солдата". http://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/index.html

[vitaly]

Приветствую Коллеги.
Прошу прощения за ошибку, книгу читал еще лейтенантом.
С уважением.

[Wotan]

Дрезден, 1945 1
http://lord-k.livejournal.com/375164.html

Дрезден, 1945 2
http://lord-k.livejournal.com/376537.html

Дрезден, 1945 3
http://lord-k.livejournal.com/388268.html

[Skvorez]

Сообщение от Wotan

Дрезден, 1945 1
http://lord-k.livejournal.com/375164.html

Дрезден, 1945 2
http://lord-k.livejournal.com/376537.html

Дрезден, 1945 3
http://lord-k.livejournal.com/388268.html

Спасибо Володь.

Перечень городов, в которых площадь разрушений составила 50% и более общей площади построек (Дрезден - 40:

50% — Людвигсхафен, Вормс
51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум
52% — Эссен, Дармштадт
53% — Кохем
54% — Гамбург, Майнц
55% — Неккарзульм, Зоэст
56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн
60% — Эркеленц
63% — Вильгельмсхафен, Кобленц
64% — Бингербрюк, Кельн, Пфорцхайм
65% — Дортмунд
66% — Крайльсхайм
67% — Гисен
68% — Ханау, Кассель
69% — Дюрен
70% — Альтенкирхен, Брухзаль
72% — Гейленкирхен
74% — Донауверт
75% — Ремаген, Вюрцбург
78% — Эмден
80% — Прюм, Везель
85% — Ксантен, Цюльпих
91% — Эммерих
97% — Юлих

Кенингсберг не вошел в это число. Надо полагать разрушения составили менее 50%?

[Wotan]

Сообщение от Skvorez

Кенингсберг не вошел в это число. Надо полагать разрушения составили менее 50%?

Ну я не сверял эти данные с другими источниками, вполне возможно, что есть расхождения, например, по двум городам из этого списка, у Х. Румпфа в "Огненный шторм. Стратегические бомбардировки Германии. 1941-1945" есть такое упоминание:

...например, Йюлих и Дюрен. Йюлих был разбомблен на 97%, а Дюрен практически стерт с лица земли: было убито 5 тысяч человек, в городе осталось всего 6 зданий.

Здесь же
69% — Дюрен
97% — Юлих

Ну, в общем, сверять надо, например тут пишут:

Ungefähr 22.000 Menschen befanden sich zu dieser Zeit noch in der inzwischen weiter gewachsenen Stadt und lebten vor dem nahenden Artilleriebeschuss schutzsuchend zu 16 und 20 Personen in Kellern. Am 16. November 1944 warfen 474 Bomber der Royal Air Force in einem 36 Minuten dauernden Angriff 2751 Tonnen Bomben ab.[14] Bei diesem schwersten und verheerendsten von insgesamt 51 nachgewiesenen Luftangriffen auf Düren der Alliierten im Zweiten Weltkrieg wurde die Stadt völlig zerstört. Von fast 10.000 Häusern blieben nur einzelne unversehrt. 3106 Menschen starben im Bombenhagel und unter den Trümmern: 2392 Dürener Bürger, 394 auswärtige Personen, 220 Soldaten und 100 Unbekannte.[15] Mit 99,2 % zerstörten Wohnungen war Düren die am stärksten betroffene Stadt Deutschlands.[16] Rund 1,6 Millionen Kubikmeter Trümmer bedeckten den Dürener Boden.[17] Das Leben in den Ruinen war nicht mehr möglich. Die Überlebenden mussten ihre Heimat verlassen und wurden nach Mitteldeutschland evakuiert, nur vier Menschen blieben in der Stadt.

[deSAD]

В некотором роде "продолжение темы" (хотя и не связанное непосредственно ни с бомбардировкой Дрездена, ни даже с авиацией вообще ), Варвары ХХ века. Трагедия Лёвена.

О трагических событиях, происходивших в Бельгии сто лет назад, Warspot уже писал в материале о кровавой осаде Льежа. Ещё более печально в августе 1914 года сложилась судьба культурного центра Бельгии — Лёвена.

«Люди Лёвена» – картина бельгийского художника Гисберта Комбаза (1869–1941), символизирующая ужасы войны (http://www.bl.uk/)

[Skvorez]

посмотрел. по ВИКИ 41%

По оценкам, в результате британских бомбардировок 27 и 30 августа 1944, было разрушено 20 % промышленных объектов и 41 % всех домов Кёнигсберга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Кёнигсберга

там же пишут, что наши Пе-8 29 апреля 1943 года пятитонками отметились

[Skvorez]

Зато по европейским понятиям Россия это исключительно оккупанты, а Германия это исключительно освободители

[vitaly]

Без слов.
http://oper-1974.livejournal.com/460666.html

[злой]

если мне не изменяет память первая высадка британцев была в 42-м году. Она закончилась полным провалом. что жо нашего второго фронта, то разговор о нем вроде только в Ялте подняли.

[lohmen]

Насчет второго фронта союзники не дураки - в противном случае мы понесли бы больше жертв, но вся Европа бы нам досталась и теперь бы мир стал совсем другим!

[carsmaster]

Сообщение от lohmen

Насчет второго фронта союзники не дураки - в противном случае мы понесли бы больше жертв, но вся Европа бы нам досталась и теперь бы мир стал совсем другим!

Вот именно, союники просто вовремя "вскочили на подножку поезда"

[lohmen]

Вообще-то на потери своего народа высокопоставленным союзникам как тогда, так и теперь по большому счету наплевать! Для них только победа имеет значение! В основном материальная!

[Wotan]

Сообщение от Stilet

Например с той стати, что у нас была масса точек напряённости в отношениях с Японией. Япония не скрывала, что является нашим врагом и выжидает только удобного момента для удара.

Вместо "Япония", сюда запросто можно вставить, например, "Англия". Может, нам на Англию тогда надо было напасть? Вместе с Гитлером, не, а чё?

У СССР точек напряжения ещё до 41-го было с "половиной мира", и даже, наверное, побольше чем с Японией, аж из лиги наций попёрли, и что теперь?

Сообщение от Stilet

Япония являлась союзником Германии и Италии, с которыми мы уже вели боевые действия.

Япония была союзником Германии и Италии, но на нас вместе с ними не напала, и только на том этом основании мы сами должны были напасть на неё?

Сообщение от Stilet

Наконец сама Япония уже воевала против наших союзников. Так что "статей" для вступления СССР в войну против неё было более чем достаточно.

Ну, видимо этого достаточно только для тебя, ведь Англия (подталкиваемая США, кстати) и Франция объявляет войну Германии 3 сентября 1939 года, и что же делает США? По твоей логике, наверное, поддерживая своих европейских союзников тут же объявляет войну Германии? Неа, США через день объявляет нейтралитет.

Далее спокойно до декабря 41го, осуществляет поставки, выдаёт кредиты, в общем, помогает, чем может. И только 7 декабря 41-го Япония нападает на США и объявляет войну Англии. Ну, хоть теперь то наверное "статей" для вступления США в войну против Германии более чем достаточно, и теперь то наконец США объявили войну Германии? Вроде опять нет, это Германия объявила войну США 11 декабря.

Как-то так…

Сообщение от Stilet

Точно так же и Союзники открыли второй…

Ничего общего, вообще, так как не было самого главного – мы не воевали с Японией, "и даже соблюдая международное право, интернировали американских пилотов даже в условиях, когда США были союзником СССР в войне с гитлеровской Германией".

А когда в Ялте пообещали, тогда и объявили войну. За что сейчас некоторые жопоголовые либерасты имеют дополнительный повод плюнуть в сторону "вероломного" СССР, который нарушил пакт о нейтралитете, ещё и острова отжал и по сей день отдавать не хочет )))

[Stilet]

Сообщение от Wotan

Вместо "Япония", сюда запросто можно вставить, например, "Англия". Может, нам на Англию тогда надо было напасть? Вместе с Гитлером, не, а чё?

Ну а что? Был и такой вариант. Если бы англичане чуть поактивнее "впряглись" за Финляндию и/или всё таки ударили по Бакинским нефтепромыслам, как собирались.

Япония была союзником Германии и Италии, но на нас вместе с ними не напала, и только на том этом основании мы сами должны были напасть на неё?

Она на нас не напала только потому, что "огребла" от РККА в локальных конфликтах 1938-39-го, и это заставило их генералитет крепко призадуматься о перспективах в большой войне. А так до 1944-го года все японские планы войны против СССР были наступательными.

Ничего общего, вообще, так как не было самого главного – мы не воевали с Японией, "и даже соблюдая международное право, интернировали американских пилотов даже в условиях, когда США были союзником СССР в войне с гитлеровской Германией".

Ну, положим, все интернированные вернулась на родину через третьи страны задолго до окончания войны, но на фоне многочисленных нарушений нейтралитета Японией, это была такая мелочь.

А когда в Ялте пообещали, тогда и объявили войну. За что сейчас некоторые жопоголовые либерасты имеют дополнительный повод плюнуть в сторону "вероломного" СССР, который нарушил пакт о нейтралитете, ещё и острова отжал и по сей день отдавать не хочет )))

Я таких жопоголовых всегда затыкаю фактами о том, как Япония "соблюдала" этот самый пакт с нами. А также тем фактом, что о денонсировании пакта мы объявили япошкам ещё в апреле 1945 - за год до окончания его срока, в соответствии с его пунктом 3.

[Wotan]

В завершение оффтопа про Японию и пр., прямо только что, в новостях прозвучало:

Принадлежность Курил спорна для Японии, но не для России