Курилка, весь флуд здесь

[deSAD]

2 Dusty Fox
С учетом того, что ...

Сообщение от Dusty Fox

Моей дочери 21 ...

... хотелось бы все же, чтобы ... кхм ... дискуссия велась в более ... э-э-э ... взвешенной манере

[Samurai Dghek]

Сообщение от начпрод

а массовый террор организовали только ьольшевики конечно, а белые и интервенты просто ангелы с крыльями )))

Белогвардейцы женщин и детей не расстреливали. Безоружных крестьян отравляющими газами не травили. Почитайте про Тамбовское восстание.
Или про подавления восстания в Ярославле. Белогвардейцы целенаправленно не истребляли целые слои общества.

[SLON]

Что-то вы тут все загнались.

[Dusty Fox]

Сообщение от Samurai Dghek

Я про 20млн и не говорил. Репрессированных насколько мне не изменяет память 3.5млн. Но это без учета массового организованного террора в гражданскую войну.

3,5 млн. от 150 млн. это сколько процентов? Причем за период с 25 по 40 год. Сам раскидай по годам... Просто людоед Сталин! Сейчас сколько народу сидит при меньшей численности населения?

Это без учета млн умерших от голода в результате так называемой коллективизации.

Цифры. Иначе - пиздеж! И маленьки штришок к теме: после коллективизации, именно благодаря ее результатам, в СССР не было больше голода. Кроме может 46 года, но здесь я думаю причина понятна? Совсем не было, при том, что в Российской Империи голод был каждые 2-3 года а каждые ЕМНИП 8-10 лет был ГОЛОД! Это все при том, что коллективизация освободила для промышленности огромное число работников. Индустриализацию ты как проводить хотел? Теми рабочими, что были? Ну тогда 41 год тебе показался бы детским утренником. А скорее всего не показался бы... поскольку твои бабушки и дедушки послужили бы удобрение в саду добропорядочного бюргера где нибудь на Саратовщине.
И теперь плавно переходим к этому:

Ну и конечно напрасные потери которые можно было избежать во время ВОВ.

Назови хотя бы 1(один) способ избежать их без послезнания. Я не говорю уже о твоем варианте без коллективизации и индустриализации. Здесь и Поляки Ржечь от можа до можа не напрягаясь реализовали бы, не говоря уже о всяких японцах с финнами и немцами...

[Wotan]

Генерал прорывающийся на Т34 из окружения под Киевом и там погибший?
Кто же таков?

[andrey65]

Сообщение от SLON

Что-то вы тут все загнались.

Примерно так же считаю... даже слов не находится...))

[Dusty Fox]

Сообщение от deSAD

2 Dusty Fox
С учетом того, что ...
... хотелось бы все же, чтобы ... кхм ... дискуссия велась в более ... э-э-э ... взвешенной манере

Согласен. Просто подозреваю возраст приблизительно близок. Потому и разрыв шаблона - далеко не дураки ведь молодые люди с кем я тесно общаюсь!

[Samurai Dghek]

Сообщение от Wotan

Генерал прорывающийся на Т34 из окружения под Киевом и там погибший?
Кто же таков?

Название и автора книги я привел. Книга толстая что бы вспомнить на до читать заново. Я думаю ее можно будет найти в интернете.

[Samurai Dghek]

Сообщение от Dusty Fox

Согласен. Просто подозреваю возраст приблизительно близок. Потому и разрыв шаблона - далеко не дураки ведь молодые люди с кем я тесно общаюсь!

Уважаемый Dusty Fox я очень не люблю ругаться так давайте будем спорить в более мягкой манере.

Сообщение от Samurai Dghek

Белогвардейцы женщин и детей не расстреливали. Безоружных крестьян отравляющими газами не травили. Почитайте про Тамбовское восстание.
Или про подавления восстания в Ярославле. Белогвардейцы целенаправленно не истребляли целые слои общества.

вы безнадежны. прибывайте и дальше в вашем придуманом мире.

[andrey65]

Сообщение от Samurai Dghek

Название и автора книги я привел. Книга толстая что бы вспомнить на до читать заново. Я думаю ее можно будет найти в интернете.

Забавно)) Типа, мы сами и должны доказывать))...

[Wotan]

Сообщение от Samurai Dghek

Название и автора книги я привел. Книга толстая что бы вспомнить на до читать заново. Я думаю ее можно будет найти в интернете.

Ну просто под описанный эпизод, никакой генерал не подходит

Там случаем, в этом "деле", такие фамилии как Стельмах или Крупенников не фигурировали?

[Skvorez]

Samurai Dghek

И сколько все таки Вам лет?

[deSAD]

Сообщение от Dusty Fox

Согласен.

Ну, вот и ладушки Нет, оно как бы очевидно, что "добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем одним только добрым словом", но ... может быть, все же достаточно просто "доброго слова"?

[Wotan]

Короче, мы тут так порешили, что Samurai Dghek скорее всего описал по своему историю о генерал-лейтенанте Качалове, но там было Смоленское сражение и танк кажется КВ и весь экипаж погиб. Но репрессии с последующей реабилитацией его семьи были.
Причём, сама жена Качалова добилась восстановления честного имя генерала.

[andrey65]

А у меня первое впечатление создалось о Лизюкове, хотя там совсем иные обстоятельства

[berkac]

«Медицинское заключение о болезни и причине смерти товарища Королёва Сергея Павловича.»

Тов. С. П. Королёв был болен саркомой прямой кишки. Кроме того, у него имелись: атеросклеротический кардиосклероз, склероз мозговых артерий, эмфизема лёгких и нарушение обмена веществ. С. П. Королёву была произведена операция удаления опухоли с экстирпацией прямой и части сигмовидной кишки. Смерть тов. С. П. Королёва наступила от сердечной недостаточности (острая ишемия миокарда).

Министр здравоохранения СССР, действительный член АМН СССР, профессор Б. В. Петровский; действительный член АМН СССР, профессор А. А. Вишневский; заведующий хирургическим отделением больницы, доцент, кандидат медицинских наук Д. Ф. Благовидов; член-корреспондент АМН СССР, профессор А. И. Струков; начальник Четвёртого главного управления при Минздраве СССР, заслуженный деятель науки, профессор A.M. Марков.

А про челюсть анестезиолог там что-то рассказывал. Если все было так как он говорит, то в те годы через трахеостому интубировали, да и вообще куча вариантов, та же эндоскопическая подсветка. Цистокопы тогда были. Не читайте старых советских газет перед едой.

Добавил.
Про интубацию вру, под масочным делали, не получилось что-то у кремлевских докторов. Судя по результатам вскрытия там без вариантов было. Саркома с кулак величиной и профузное кровотечение из толстого кишечника.

[deSAD]

Сообщение от Wotan

Короче, мы тут так порешили, что Samurai Dghek скорее всего описал по своему историю о генерал-лейтенанте Качалове ...

Бинго!

Олег Сергеевич Смыслов «Пятая колонна» Гитлера. От Кутепова до Власова.
...

7.

Генерал Власов прекрасно знал приказ Ставки Верховного Главного командования Красной армии от 16 августа 1941 г. № 270 с пометкой «Без публикации», но подлежащий прочтению «во всех ротах, эскадронах, эскадрильях, командах и штабах».

В этом приказе говорилось:

«Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам. Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать…»

Далее говорится:

«Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи…»

Приказ подписали Председатель ГКО И. Сталин, его заместитель Молотов, маршалы Советского Союза С. Буденный, К. Ворошилов, С. Тимошенко, Б. Шапошников и генерал армии Жуков.

А теперь поговорим о жертвах 270-го приказа, а точнее о том, о чем не знал Власов и многие другие.

Качалов Владимир Яковлевич. 51 год. В Первую мировую – штабс-капитан. В Красной армии с 1918 г. Во время Гражданской войны был пять раз ранен. После ее окончания командовал кавалерийской бригадой, дивизией, корпусом. Окончил военную академию имени Фрунзе. Командовал войсками округов, затем 28-й армией. Награжден двумя орденами Красного Знамени.

Понеделин Павел Григорьевич. 48 лет. В Первую мировую войну – командир взвода, роты, батальона. С 1918 г. в Красной армии, а после окончания Гражданской войны командовал стрелковыми бригадами, полком. Окончил Военную академию им. М.В. Фрунзе, преподавал в ней. В июле 1940 г. – начальник штаба Ленинградского ВО, а с марта 1941 г. командовал 12-й армией. Награжден орденом Ленина и двумя орденами Красного Знамени.

Кириллов Николай Кузьмич. 43 года. В Первую мировую войну командир роты, батальона. В Красной армии с 1920 г. – командир роты, взвода. После Гражданской командовал стрелковыми полками, дивизией, корпусом. Награжден орденом Красной Звезды.

29 сентября 1941 г. состоялось тридцатиминутное судебное заседание по рассмотрению дела Качалова. Военная коллегия Верховного суда СССР признала Качалова виновным в том, что он во время боевых действий частей 28-й армии на Западном фронте 4 августа 1941 г. в районе города Рославля под деревней Старинкой, оставив свои войска и воспользовавшись находившимся в его распоряжении танком, перешел на сторону врага.

Военная коллегия приговорила Качалова к расстрелу. Кроме того, на основании постановления особого совещания при НКВ Д от 27 декабря 1941 г. были лишены свободы сроком на 8 лет жена Качалова – Ханчина-Качалова Елена Николаевна и ее мать – Ханчина Елена Ивановна. 13 октября 1941 г. Военной коллегией Верховного суда СССР в закрытом судебном заседании на основании ст. 58-й «б» УК РСФСР осуждены заочно к расстрелу бывший командующий 12-й армией генерал-лейтенант Понеделин Павел Григорьевич и бывший командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов Николай Кузьмич.

Их признали виновными в том, что в августе 1941 г., оказавшись в окружении немецких войск в районе города Умани, они без сопротивления сдались в плен врагу. На основании постановления особого совещания при НКВ Д СССР от 12 октября 1941 г., то есть до того, как состоялось решение суда, жена Понеделина – Понеделина Н.М. и его отец – Понеделин Г.В. были лишены свободы в исправительно-трудовом лагере сроком на 5 лет каждый. Жена Кириллова – Кириллова Н.М. как член семьи изменника Родины была осуждена 19 октября 1941 г. военным трибуналом Приволжского военного округа к ссылке в Красноярский край сроком на 5 лет.

Самое удивительное, что генерал Качалов погиб в бою 4 августа 1941 г. Тогда советским танкам не удалось прорваться из окружения. Об этом стало известно лишь в 1952 г., когда найдут очевидца этого боя, который вел танк генерала Качалова. Потом этот танк был подбит и загорелся.

Но только 23 декабря 1953 г. Военная коллегия Верховного суда СССР приговор в отношении Качалова В.Я. по вновь открывшимся обстоятельствам отменила и дело прекратила за отсутствием в его действиях состава преступления. Елена Николаевна Ханчина-Качалова умерла в 1957 г. от тяжелого сердечного заболевания в 45 лет. Ее мать погибла еще в 1944 г. в лагере.

Ни о чем об этом генерал Власов не знал. Власов мог выйти из окружения живым и мог погибнуть при выходе 25 июня. Он мог быть вывезен на танке адъютантом Мерецкова Бородой или выведен нашими разведчиками или партизанами. Он мог. Бояться в принципе ему было нечего, так как 270-й приказ Ставки касался в основным только тех, кто сдавался в плен. Генералы Понеделин и Кириллов хотя в плен добровольно не сдавались, тем не менее попали к немцам.

[Samurai Dghek]

Сообщение от Skvorez

Samurai Dghek

И сколько все таки Вам лет?

Мне 36 есть жена и 2 детей. Младше вас лет на 7-10 не более.

[Skvorez]

Сообщение от Samurai Dghek

Мне 36 есть жена и 2 детей. Младше вас лет на 7-10 не более.

Ну пора бы уже научиться объективности.

ЗЫ И еще... Не торопитесь с перепостом информации взятой из интернет источников