Нужна консультация

Lada · 12.12.2011, 03:21

Здравствуйте!
Нужна помощь знающих людей, чтобы разобраться с типами советских бомбардировщиков, которые были на вооружении 449 БАП 244 БАД 17 ВА в 1944-45 г.г. и ещё способы идентификации сбитых самолётов во время ВОВ. Кроме того на сколько реально, что от лётчиков сбитого бомбардировщика "было что" хоронить...
Вопрос возможно не совсем корректен, но я разбираюсь в авиации так, как тракторист в фриволите.

andrey65 · 12.12.2011, 09:28

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...t/p/bap449.dat

Lada · 12.12.2011, 12:16

Спасибо за подсказку.
На чем летали в 449 БАП немного разобралась. Но остались вопросы по поводу идентификации сбитых самолётов. Кроме того, для меня важно, если в донесении о потерях... сказано что штурман экипажа "не хоронился", то по какой причине: самолёт упал на территории врага и его не нашли или экипаж сгорел полностью, что хоронить было некого.

andrey65 · 12.12.2011, 14:09

Это лучше сюда
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm
и по форумам поисковиков,эти вопросы разбирались там неоднократно

Lada · 12.12.2011, 15:57

Спасибо за помощь.

12.12.2011, 20:13

Цитата:

Сообщение от Lada

Спасибо за помощь.

Здравствуйте коллега,я думаю, этот форум вам больше подойдет

http://reibert.info/forum/forumdisplay.php?f=2
Кстати там довольно много поисковиков из Украины.С ними можете связаться,парни грамотные в отношении как поиска так и работы с архивами и тп.И самолеты поднимали,так,что подробнее информированы в сути заданных вами вопросов.
Вопрос,в какой части Украины проводите поиски?

Вот кстати по идентификации Л.А. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=60276

Lada · 12.12.2011, 23:51

Здравствуйте, CharliDog!
Спасибо за ссылки.
Пытаюсь найти захоронение деда на территории Венгрии . Поисковики из Венгрии помогают чем могут. Я для себя пыталась выяснить насколько реально существование захоронение лётчиков, т.е. было ли вообще кого хоронить или все сгорели полностью и искать просто нечего. Да и для себя лично интересно на каких машинах воевал дедушка.

13.12.2011, 03:36

Цитата:

Сообщение от Lada

Здравствуйте, CharliDog!
Спасибо за ссылки.
Пытаюсь найти захоронение деда на территории Венгрии . Поисковики из Венгрии помогают чем могут. Я для себя пыталась выяснить насколько реально существование захоронение лётчиков, т.е. было ли вообще кого хоронить или все сгорели полностью и искать просто нечего. Да и для себя лично интересно на каких машинах воевал дедушка.

Как видите,из ссылки,которую я выложил,по остаткам жетона,удалось идентифицировать экипаж сбитого немецкого самолета,так же возможно и наших,по орденам и медалям-номера то присутствовали на них.просто им повезло-помог дождь обмывший остаток жетона,все зависит от старания поисковиков,и от того при каких обстоятельсьвах потерпел крушение самолет,истребитель ли это,или бомбардировщик,с бомбами или без,факторов множество.
Будте добры,напишите фамилию имя и отчество деда,год рождения,я попытаюсь по своим каналам пробить информацию,может она поможет вам,или венгерским парням.
Меня зовут Виталий.

Lada · 13.12.2011, 12:07

Добрый день, Виталий!
Я разыскиваю захоронение Толочко Василия Ивановича 1922 г.р., уроженца с. Хоробичи Городнянского р-на Черниговской обл. Украина, младшего лейтенанта, штурмана 449 БАП, погибшего 17 марта 1945 года в районе н.п. Чор Венгрия. Летал скорее всего на А-20 "Бостон".
С уважением, Елена.

13.12.2011, 13:46

Цитата:

Сообщение от Lada

Добрый день, Виталий!
Я разыскиваю захоронение Толочко Василия Ивановича 1922 г.р., уроженца с. Хоробичи Городнянского р-на Черниговской обл. Украина, младшего лейтенанта, штурмана 449 БАП, погибшего 17 марта 1945 года в районе н.п. Чор Венгрия. Летал скорее всего на А-20 "Бостон".
С уважением, Елена.

Здравствуйте, Алёна!
449 БАП действительно воевал на А-20(бостон),информация выше скорее всего имеет опечатку,вот выдержка из мемуаров,о событии в котором скорее всего принимал участие и ваш дед
Это в районе озера Балатон,населенный пункт Мор
Чора в природе нет.Ошибка писарей(обычное явление,сталкивался уже).
================================================== ========
Евдокимов Г П
16 марта густой туман окутал все вокруг и лишь к 15 часам
он рассеялся. Полку поставлена задача — бомбить ближайшие резервы
противника вблизи нашего переднего края.
Уточнив координаты цели, взлетаем и,
собравшись над аэродромом, направляемся к цели.
Когда до цели оставалось 7 минут, послышалась с земли команда.
Назвав наш позывной, земля сообщала: «Бомбить по цели номер... запрещаю.
Удар нанести по цели номер... Как поняли? Я такой-то... Прием».

Отыскиваю по карте заданный номер цели
— это населенный пункт Мор — северо-западнее нашей цели 30 километров.
Сообщаем земле, что новая цель такая-то, просим повторить позывной земли.
Отвечают: «Поняли правильно». И называют свой позывной.
Сомнений не осталось — нас перенацелили.
Быстро рассчитываю новый курс и сообщаю летчику.
С ходу накрываем цель и возвращаемся без потерь.
После посадки нам стало известно, что в населенном пункте Мор
противник сосредоточил большое количество боевой техники.
Буквально все улицы забиты автомашинами и танками.
И командование решило перенацелить на нее нашу группу.
Удар получился внезапным и на редкость точным,
за что командование объявило нам благодарность.
================================================== ========

На этом не заканчиваю,буду продолжать.
Кстати, а вы, не пробовали связаться с Старченко Иваном Кузьмичем?
Под номером 38 в списке о безвозвратных потерях,это сто процентов командир экипажа в составе которого летал,и с кем погиб ваш, дедушка.
Буду искать стрелка,может хоть он жив остался.
В донесении так же, не верно указан населенный пункт.

13.12.2011, 19:08

Пост перемещён

Lada · 15.12.2011, 22:58

Посмотрела по карте (теперь то я знаю где это), так расстояние между н.п. Чор и Мор около 20 км. Населённый пункт Мор больше чем н.п. Чор, и Мор скорее всего узловая станция на жд. Наверное потому Евдокимов и упоминал Мор, а не Чор. А сбить могли и в районе н.п. Чор. Что для авиации расстояние 20 км? Хотя нужно рассматривать все варианты.

15.12.2011, 23:29

Цитата:

Сообщение от Lada

Посмотрела по карте (теперь то я знаю где это), так расстояние между н.п. Чор и Мор около 20 км. Населённый пункт Мор больше чем н.п. Чор, и Мор скорее всего узловая станция на жд. Наверное потому Евдокимов и упоминал Мор, а не Чор. А сбить могли и в районе н.п. Чор. Что для авиации расстояние 20 км? Хотя нужно рассматривать все варианты.

На какой карте смотрели если не секрет?
Можно картинку?
Я сравнить хочу,не та ли это первоначальная цель от которой ушли на северо запад,как указывает Евдокимов.

Lada · 16.12.2011, 01:10

Цитата:

Сообщение от CharliDog

На какой карте смотрели если не секрет?
Можно картинку?
Я сравнить хочу,не та ли это первоначальная цель от которой ушли на северо запад,как указывает Евдокимов.

На обыкновенной физической карте я нашла, набрав Венгрия, озеро Балатон
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%92%D...1&l=map&ol=geo, немного северо-восточней самого озера вначале - Чор, а чуть выше Мор.

Lada · 16.12.2011, 09:48

И еще на Портале о фронтовиках нашла боевой путь 449 БАП. Первоисточник схемы не знаю, но картинка вот http://www.pobeda1945.su/division/3298/album/55/390.

16.12.2011, 12:55

Понятно,атаковали они видимо всетаки Мор,после удачного налета 16,03,45,повторили видимо 17го,когда и был подбит Бостон,вашего деда.
Ну,теперь дело за Венграми,опрос местных,только так можно найти "концы",северо западнее-восточнее,местность холмистая покрытая лесом,грунт скальный,если упали там,самолет в землю не уйдет,юго восточнее и южнее,болотистая местность,по Google Планета Земля видно что проводилась мелиорация,осушение,к тому же там еще два поселка рядом,опрашивать надо местных,в архивах поселковых, на кладбищах,могилы смотреть, да все эти холмы лесистые облазить надо с металлодетектором,гдето есть зацепка,обязательно,главное,чтоб Венгры были в этом заинтересованы.
Уж простите,что так мало помог Вам.
Загляните в личные сообщения.

Lada · 16.12.2011, 13:59

Цитата:

Сообщение от CharliDog

Уж простите,что так мало помог Вам.

Не стоит извиняться, Вы помогли свои участием, подсказали саму идею посмотреть карту с привязкой к озеру. Ведь не так просто, не зная Венгрии, найти маленький населённый пункт на карте.
Думаю русскоязычные поисковики из Венгрии помогут мне. Ведь многие из откликнувшихся за свои средства поддерживают могилы советских солдат, разыскивают захоронения, фотографируют их и выкладывают на форумах. Чтобы мы (родственники) могли найти могилы погибших в годы ВОВ.

Спасибо Вам за участие в поиске!!!

Lada · 18.12.2011, 01:03

Здравствуйте, Виталий!
Вы первый, кто подсказал что в похоронке неточность. Что Толочко В.И. погиб не возле н.п. Чор, а возле н.п. Мор. К большому сожалению могилы деда нет. Вот какую информацию мне помогли найти поисковики:
ЦАМО фонд 244 БАД, оп.2. дело 61, лл 150-151
17 марта 1945 года экипаж самолета "Бостон" А-20-Ж-ДО №321401 в составе летчика, мл. л-та Кривцова Андрея Михайловича (так в документе, в другом - Игнатьевич), штурмана мл. л-та Толочко Василия Ивановича, стрелка-радиста старшины Шемелина Якова Андреевича и стрелка гвардии ст. сержанта Смыслова Степана Сергеевича в группе 17 Бостонов, ведущий капитан Козлов, вылетели на бомбардировку противника в пункте Бодайк.
В 09-25 на высоте 2500 метров в момент сбрасывания бомб группа была обстреляна зенитной артиллерией (до 3-х батарей крупного калибра и 5 батарей малокалиберной ЗА). Первым залпом прямым попаданием снаряда самолет Кривцова был сбит. По наблюдениям других экипажей самолет с резким снижением и с сильным дымом пошел к земле и при ударе о землю взорвался. Другие самолеты получили повреждения, самолет лейтенанта Зеленского сел на вынужденную посадку на другом аэродроме.
Тот же источник (л. 164) - самолет врезался в землю и взорвался 4-5 км юго-западнее Мор.
Толочко в полку штурман экипажа с 17.07.1944 года, окончил Харьковскую (неясная аббривиатура) в 1944 (другой источник ВДЛН-42 г, ЗАП - 1944). Налет у Толочко на самолете Бостон был более 65 часов, в т.ч. в части более 44 часов. Общий налет на всех типах самолетов 95 часов. Совершил 26 боевых вылетов днем с налетом 41,5 часов.
Летчик Кривцов был в полку с той же даты, 30 боевых вылетов. У Шемелина было более 200 боевых вылета, у Смыслова всего 3.
Кривцов и Толочков (стрелки Трубачев и Кудряшов) 20.01.1945 были уже сбиты истребителями противника (тот же источник, стр. 18-19)...
Спасибо всем огромное!!!
С уважением, Елена.

p.s. Извините, что на сайте ИЛ-2, разместила инфу по А-20 Бостон.
будут новости поделюсь.

18.12.2011, 04:00

Здравствуйте, Лена!
Ну что же.
Подведем краткий итог.
Самолет: Бостон" А-20-Ж-ДО №321401
Экипаж:
летчик, мл. л-т Кривцов Андрей Игнатьевич
штурман, мл. л-т Толочко Василий Иванович
стрелок-радист, старшина Шемелин Яков Андреевич - Считается пропавшим безвести.
стрелок, гвардии ст. сержант Смыслов Степан Сергеевич -Считается пропавшим безвести.Это по данным ОБД Мемориал.

В, 09 часов 25 минут,17 марта 1945года,над н-п Бодайк ,прямым попаданием снаряда самолет Кривцова был подбит и , врезался в землю и взорвался в,4-5 км юго-западнее н-п, Мор.

Я думаю,не так все тяжко,в смысле продолжения поисков.
Мы имеем время гибели,место,и самое главное,причину.
Немцы,народ пунктуальный.Я более чем уверен,что в архивах части зенитной батареи прикрывавшей н-п, Бодайк,имеют место быть запись об этом событии,так же уверен,что на место падения Бостона,были направленны люди,из этой части,для подтверждения сбития.
Соответственно в документах должно быть указанно точное место падения самолета.
Что я,вам,могу посоветовать.
В Германии есть такая организация,Фольксбунд,занимается перезахоронением своих соотечественников,думаю есть смысл с данными по экипажу,номеру самолета и марки его,месту и времени сбития и падения,причиной сбития,обратиться к ним,на предмет поиска,частей ПВО вермахта,базировавшихся в то самое время и в том самом месте-н-п, Бодайк,архива части,и записей событий на данный временной момент.
А так же,по карте Планета земля,пункты Бодайк и Мор,по отношению к примерному месту падения самолета,находятся на равном удалении,если бы помошники могли бы добраться до архивов тех времен,находящиеся в тех нас,пунктах,то это тоже бы могло дать результат.Ну и опрос местных пожилых людей.
Кстати,вы,курируете страничку портала фронтовиков,думаю стрелка и радиста там можно указать,не как пропавших безвести а как погибших геройской смертью,вместе со всем экипажем,в ОБД Мемориал я сообщю.
Спасибо вам,вот вы двоим людям вернули,честь и память-пропавшего безвести,ведь можно по разному воспринимать.

Загляните в личные сообщения.

Lada · 18.12.2011, 11:59

Добрый день, Виталий!
Еще раз спасибо за участие и документы. Поиск попытаюсь продолжить. С немецкими поисковиками думаю связаться будет сложней. Одна надежда, что там есть русскоязычные, и что им будет интересно искать нужную мне информацию. Или как вариант, связаться с немцами через наших поисковиков, работающих в этом направлении.
Появятся новости поделюсь.
Всего доброго, Елена.

12.12.2011, 03:21	#1
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Нужна консультация Здравствуйте! Нужна помощь знающих людей, чтобы разобраться с типами советских бомбардировщиков, которые были на вооружении 449 БАП 244 БАД 17 ВА в 1944-45 г.г. и ещё способы идентификации сбитых самолётов во время ВОВ. Кроме того на сколько реально, что от лётчиков сбитого бомбардировщика "было что" хоронить... Вопрос возможно не совсем корректен, но я разбираюсь в авиации так, как тракторист в фриволите.

16.12.2011, 12:55	#16
CharliDog Гость Сообщений: n/a	Понятно,атаковали они видимо всетаки Мор,после удачного налета 16,03,45,повторили видимо 17го,когда и был подбит Бостон,вашего деда. Ну,теперь дело за Венграми,опрос местных,только так можно найти "концы",северо западнее-восточнее,местность холмистая покрытая лесом,грунт скальный,если упали там,самолет в землю не уйдет,юго восточнее и южнее,болотистая местность,по Google Планета Земля видно что проводилась мелиорация,осушение,к тому же там еще два поселка рядом,опрашивать надо местных,в архивах поселковых, на кладбищах,могилы смотреть, да все эти холмы лесистые облазить надо с металлодетектором,гдето есть зацепка,обязательно,главное,чтоб Венгры были в этом заинтересованы. Уж простите,что так мало помог Вам. Загляните в личные сообщения. Последний раз редактировалось CharliDog; 16.12.2011 в 13:02.

18.12.2011, 01:03	#18
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Спасибо и низкий поклон всем поисковикам. Здравствуйте, Виталий! Вы первый, кто подсказал что в похоронке неточность. Что Толочко В.И. погиб не возле н.п. Чор, а возле н.п. Мор. К большому сожалению могилы деда нет. Вот какую информацию мне помогли найти поисковики: ЦАМО фонд 244 БАД, оп.2. дело 61, лл 150-151 17 марта 1945 года экипаж самолета "Бостон" А-20-Ж-ДО №321401 в составе летчика, мл. л-та Кривцова Андрея Михайловича (так в документе, в другом - Игнатьевич), штурмана мл. л-та Толочко Василия Ивановича, стрелка-радиста старшины Шемелина Якова Андреевича и стрелка гвардии ст. сержанта Смыслова Степана Сергеевича в группе 17 Бостонов, ведущий капитан Козлов, вылетели на бомбардировку противника в пункте Бодайк. В 09-25 на высоте 2500 метров в момент сбрасывания бомб группа была обстреляна зенитной артиллерией (до 3-х батарей крупного калибра и 5 батарей малокалиберной ЗА). Первым залпом прямым попаданием снаряда самолет Кривцова был сбит. По наблюдениям других экипажей самолет с резким снижением и с сильным дымом пошел к земле и при ударе о землю взорвался. Другие самолеты получили повреждения, самолет лейтенанта Зеленского сел на вынужденную посадку на другом аэродроме. Тот же источник (л. 164) - самолет врезался в землю и взорвался 4-5 км юго-западнее Мор. Толочко в полку штурман экипажа с 17.07.1944 года, окончил Харьковскую (неясная аббривиатура) в 1944 (другой источник ВДЛН-42 г, ЗАП - 1944). Налет у Толочко на самолете Бостон был более 65 часов, в т.ч. в части более 44 часов. Общий налет на всех типах самолетов 95 часов. Совершил 26 боевых вылетов днем с налетом 41,5 часов. Летчик Кривцов был в полку с той же даты, 30 боевых вылетов. У Шемелина было более 200 боевых вылета, у Смыслова всего 3. Кривцов и Толочков (стрелки Трубачев и Кудряшов) 20.01.1945 были уже сбиты истребителями противника (тот же источник, стр. 18-19)... Спасибо всем огромное!!! С уважением, Елена. p.s. Извините, что на сайте ИЛ-2, разместила инфу по А-20 Бостон. будут новости поделюсь.

18.12.2011, 04:00	#19
CharliDog Гость Сообщений: n/a	Здравствуйте, Лена! Ну что же. Подведем краткий итог. Самолет: Бостон" А-20-Ж-ДО №321401 Экипаж: летчик, мл. л-т Кривцов Андрей Игнатьевич штурман, мл. л-т Толочко Василий Иванович стрелок-радист, старшина Шемелин Яков Андреевич - Считается пропавшим безвести. стрелок, гвардии ст. сержант Смыслов Степан Сергеевич -Считается пропавшим безвести.Это по данным ОБД Мемориал. В, 09 часов 25 минут,17 марта 1945года,над н-п Бодайк ,прямым попаданием снаряда самолет Кривцова был подбит и , врезался в землю и взорвался в,4-5 км юго-западнее н-п, Мор. Я думаю,не так все тяжко,в смысле продолжения поисков. Мы имеем время гибели,место,и самое главное,причину. Немцы,народ пунктуальный.Я более чем уверен,что в архивах части зенитной батареи прикрывавшей н-п, Бодайк,имеют место быть запись об этом событии,так же уверен,что на место падения Бостона,были направленны люди,из этой части,для подтверждения сбития. Соответственно в документах должно быть указанно точное место падения самолета. Что я,вам,могу посоветовать. В Германии есть такая организация,Фольксбунд,занимается перезахоронением своих соотечественников,думаю есть смысл с данными по экипажу,номеру самолета и марки его,месту и времени сбития и падения,причиной сбития,обратиться к ним,на предмет поиска,частей ПВО вермахта,базировавшихся в то самое время и в том самом месте-н-п, Бодайк,архива части,и записей событий на данный временной момент. А так же,по карте Планета земля,пункты Бодайк и Мор,по отношению к примерному месту падения самолета,находятся на равном удалении,если бы помошники могли бы добраться до архивов тех времен,находящиеся в тех нас,пунктах,то это тоже бы могло дать результат.Ну и опрос местных пожилых людей. Кстати,вы,курируете страничку портала фронтовиков,думаю стрелка и радиста там можно указать,не как пропавших безвести а как погибших геройской смертью,вместе со всем экипажем,в ОБД Мемориал я сообщю. Спасибо вам,вот вы двоим людям вернули,честь и память-пропавшего безвести,ведь можно по разному воспринимать. Загляните в личные сообщения. Миниатюры Последний раз редактировалось CharliDog; 18.12.2011 в 05:22.

12.12.2011, 09:28	#2
andrey65 Модератор Регистрация: 05.11.2007 Адрес: Кемеровская область Сообщений: 7,533	http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi...t/p/bap449.dat

12.12.2011, 12:16	#3
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Спасибо за подсказку. На чем летали в 449 БАП немного разобралась. Но остались вопросы по поводу идентификации сбитых самолётов. Кроме того, для меня важно, если в донесении о потерях... сказано что штурман экипажа "не хоронился", то по какой причине: самолёт упал на территории врага и его не нашли или экипаж сгорел полностью, что хоронить было некого.

12.12.2011, 14:09	#4
andrey65 Модератор Регистрация: 05.11.2007 Адрес: Кемеровская область Сообщений: 7,533	Это лучше сюда http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm и по форумам поисковиков,эти вопросы разбирались там неоднократно

12.12.2011, 15:57	#5
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Спасибо за помощь.

12.12.2011, 23:51	#7
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Здравствуйте, CharliDog! Спасибо за ссылки. Пытаюсь найти захоронение деда на территории Венгрии . Поисковики из Венгрии помогают чем могут. Я для себя пыталась выяснить насколько реально существование захоронение лётчиков, т.е. было ли вообще кого хоронить или все сгорели полностью и искать просто нечего. Да и для себя лично интересно на каких машинах воевал дедушка.

13.12.2011, 12:07	#9
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Добрый день, Виталий! Я разыскиваю захоронение Толочко Василия Ивановича 1922 г.р., уроженца с. Хоробичи Городнянского р-на Черниговской обл. Украина, младшего лейтенанта, штурмана 449 БАП, погибшего 17 марта 1945 года в районе н.п. Чор Венгрия. Летал скорее всего на А-20 "Бостон". С уважением, Елена.

13.12.2011, 19:08	#11
CharliDog Гость Сообщений: n/a	Пост перемещён

15.12.2011, 22:58	#12
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Посмотрела по карте (теперь то я знаю где это), так расстояние между н.п. Чор и Мор около 20 км. Населённый пункт Мор больше чем н.п. Чор, и Мор скорее всего узловая станция на жд. Наверное потому Евдокимов и упоминал Мор, а не Чор. А сбить могли и в районе н.п. Чор. Что для авиации расстояние 20 км? Хотя нужно рассматривать все варианты.

16.12.2011, 09:48	#15
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	И еще на Портале о фронтовиках нашла боевой путь 449 БАП. Первоисточник схемы не знаю, но картинка вот http://www.pobeda1945.su/division/3298/album/55/390.

18.12.2011, 11:59	#20
Lada Новичок Регистрация: 12.12.2011 Адрес: Украина Сообщений: 11	Добрый день, Виталий! Еще раз спасибо за участие и документы. Поиск попытаюсь продолжить. С немецкими поисковиками думаю связаться будет сложней. Одна надежда, что там есть русскоязычные, и что им будет интересно искать нужную мне информацию. Или как вариант, связаться с немцами через наших поисковиков, работающих в этом направлении. Появятся новости поделюсь. Всего доброго, Елена.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)