ВКО для БОМБ

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Нет, ты опять спутал КВО и баллистическое рассеивание. Формула рассчитывает КВО, скан букваря я уже приводил.

Да не путаю я их. КВО состоит из нескольких ошибок, которые складываются. Считаю, что техническое рассеивание с высотой увеличивается гораздо больше чем остальные составляющие.

Сообщение от Borneo

Нет КВО зависит от опытности экипажа. Экипаж двоечник может забросить бомбу и за 2 км. КВО у него будет = 2000м.

100м с 10000 высоты - это я в мод заложил такое техническое рассеивание. Как видишь, оно гораздо меньше КВО, получаемого по формуле для бомбометания. И никого особо не заденет, кроме любителей танку в люк бомбу закинуть с 5000.

Сообщение от Borneo

В ЧВВАУШе я такое наблюдал. А что, это для тебя аргумент? Если кто другой замерил расстояние м/у воронками 10м, ты ему не веришь?

10 метров расстояние между воронками - это не рассеивание.
Рассеивание - это расстояние до центра рассеивания. Если 2 бомбы - то 5 метров. А если их 50? То рассеивание может быть и 500 метров. Если в ЧВВАУШе учился, должен знать.

Почему и можно определить рассеяние по описанию бомбардировок Б-52 - там указана ширина зоны поражения 100-150 метров, центр рассеивания - центр этой зоны.

Сообщение от Borneo

Ты сам же писал, что чем больше масса тела, тем меньшее влияние на него оказывает воздух. К тому же время падения бомб - секунды и + к тому же большую часть этих секунд бомба летит в разряженной атмосфере. Глянь как грубо их отделали и какие они разные : http://www.airforce.ru/history/weapo...eapon_07_t.jpg

Непонятно к чему это. Видно что бомбы разные, ушки вообще приваривал какой-то студент ПТУ. Ну и литье все же не самый точный способ изготовления. Не зря хвастались что с заданной точностью Толлбои смогла отливать только одна фирма. Кроме собственно аэродинамических обводов качество изготовления влияет еще и на центровку, что гораздо больше может влиять на рассеивание.

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Да не путаю я их. КВО состоит из нескольких ошибок, которые складываются. Считаю, что техническое рассеивание с высотой увеличивается гораздо больше чем остальные составляющие.

Однако ты приводил ссылки в которых авторы с тобой не согласны. С высотой увеличивается именно прицельная погрешность и очень сильно. А одинаковые бомбы падают в 10м друг от друга с высоты 10км.

Сообщение от Tracer

100м с 10000 высоты - это я в мод заложил такое техническое рассеивание. Как видишь, оно гораздо меньше КВО, получаемого по формуле для бомбометания. И никого особо не заденет, кроме любителей танку в люк бомбу закинуть с 5000.

Убери рассеивание до 10м с 10км высоты, чтобы было как в реале. КВО в игре 100-200м с высоты 3-4км, ссылки я уже приводил. В игре Ил-2 невозможно попасть бомбой в танк с высоты 5000м, я уже просил продемонстрировать сие умение, желающих не нашлось. Может ты рискнешь?

Сообщение от Tracer

10 метров расстояние между воронками - это не рассеивание.
Рассеивание - это расстояние до центра рассеивания. Если 2 бомбы - то 5 метров. А если их 50? То рассеивание может быть и 500 метров. Если в ЧВВАУШе учился, должен знать.

Я в ЧВВАУШе не учился, но даже мне понятно, что расстояние до центра рассеивания - это КВО. Оно образуется при повторных прицельных сбросах одиночных бомб.

КВО в игре очень реалистично, 100-200м с высоты 3-4км у среднего вирпила. Нас же интересуют не повторные одиночные сбросы, а одновременный сброс бомб и их разлет при этом - баллистическое рассеивание. Оно по наблюдениям из реала составляет 10м с высоты 10км.

Сообщение от Tracer

Почему и можно определить рассеяние по описанию бомбардировок Б-52 - там указана ширина зоны поражения 100-150 метров, центр рассеивания - центр этой зоны.

Потому и нельзя определить КВО по описанию бомбардировок Б-52, потому что мы не знаем куда они целились, следовательно ошибку в прицеливании = КВО определить невозможно. Зато замерив расстояние м/у отдельными воронками мы можем определить баллистическое рассеивание бомб при их падении с высоты 10км.

Сообщение от Tracer

Непонятно к чему это. Видно что бомбы разные, ушки вообще приваривал какой-то студент ПТУ. Ну и литье все же не самый точный способ изготовления. Не зря хвастались что с заданной точностью Толлбои смогла отливать только одна фирма. Кроме собственно аэродинамических обводов качество изготовления влияет еще и на центровку, что гораздо больше может влиять на рассеивание.

Ну ладно, уговорил, вспомню детство золотое, посчитаем бомбы... Берем у Пырьева данные по бомбам ФАБ-500М и ФАБ-1000М они одинаковы по форме и разные по массе и размерам, тот что нам и надо.

Испытания ФАБ-500М проходили под Ногинском в 1942 г. Для определения их фугасного действия авиабомбы окончательно снаряжали двумя взрывателями АПУВ или одним в донное очко и сбрасывали с высот 2000 и 4000 м. В обоих случаях диаметр воронки составил чуть более 11 м. При исследовании возможности самопроизвольной детонации ВВ авиабомбы оснащали взрывателями АВ-1, снаряжая их в донное очко. Было сброшено 15 авиабомб, из них три сдетонировали без участия взрывателя. Наиболее вероятной причиной произошедшего испытатели посчитали наличие острой кромки ребра на выступающей части головки авиабомбы. Между тем в результате бомбометания с высоты 4000 м ФАБ-500М, снаряженных взрывателями АВ-1, в грунте образовывались воронки диаметром около 9,4 м. На траектории авиабомбы были устойчивы. Характеристическое время падения было определено равным 20,71 с.

На испытаниях для определения фугасного действия авиабомбы снаряжали двумя взрывателями АПУВ или одним в донное очко. А для исследования возможности самопроизвольной детонации ВВ – одним взрывателем АВ-1 в донное очко. Боеприпасы, снаряженные АПУВ, при сбрасывании с высоты 2000 м образовывали воронки диаметром в среднем 13,4 м, а с высоты 4000 м – диаметром около 13,5 м. Глубину воронок после бомбометания с высоты 2000 м ФАБ-1000М, снаряженных взрывателями АВ-1, измерить не удалось из-за их быстрого заполнения грунтовыми водами. При сбрасывании с высоты 4000 м авиабомбы образовывали воронки диаметром около 18,5 м и глубиной 3,4 м.
Характеристическое время падения составило 20,69 с. Поскольку ФАБ-1000М разработки КБ-35 НКБ полигонные испытания выдержали, а их конструкция обладала существенными технологическими преимуществами перед штатными авиабомбами, испытатели рекомендовали принять их на вооружение. После полигонных испытаний в КБ-35 НКБ в чертежи внесли поправки с учетом всех замечаний, и Постановлением Научно-технического журнала № 0101 от 1942 г. боеприпас приняли на вооружение, присвоив ему номер чертежа 3-01146 и индекс ВВС – 7-Ф-414.

Итак у нас 2 бомбы масса и размеры которых, мягко говоря немного разные. Посмотрим в баллистических таблицах, как они упадут с высоты 10км, на скорости 600км/ч.
ФАБ-1000М, Т=20.69
Т падения (Тп) = 49.43 сек
Линейный относ (А) = 7017м
Отставание (d) = 510м
Угол отставания (г) = 2.919 градуса
Угол сброса (Ф) = 35.056 градуса

ФАБ-500М Т=20.71
Тп = 49.6 сек
А = 6996м
d = 531м
г = 3.037 градуса
Ф = 34.977 градуса

Оказывается, что если ФАБ-1000М сделать так грубо и с такими допусками, что вместо нее получится ФАБ-500М, то тогда их баллистическое рассеивание будет 21м с высоты 10км.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Однако ты приводил ссылки в которых авторы с тобой не согласны. С высотой увеличивается именно прицельная погрешность и очень сильно. А одинаковые бомбы падают в 10м друг от друга с высоты 10км.

Да понял я уже твою точку зрения. Осталось еще кого-то найти который ее бы разделял.

Сообщение от Borneo

Убери рассеивание до 10м с 10км высоты, чтобы было как в реале. КВО в игре 100-200м с высоты 3-4км, ссылки я уже приводил. В игре Ил-2 невозможно попасть бомбой в танк с высоты 5000м, я уже просил продемонстрировать сие умение, желающих не нашлось. Может ты рискнешь?

Не бомбер я. Да и не летаю особо в Ил. Но если бомбы падают в одну и ту же точку то не составит проблем. Ни для кого не секрет что в онлайн войнах зачастую не штурмы и пикировщики работают по наземке, а линейные бомберы, и добиваются при этом очень неплохих результатов. Что в реале было не так.

Сообщение от Borneo

Я в ЧВВАУШе не учился, но даже мне понятно, что расстояние до центра рассеивания - это КВО.

Оно образуется при повторных прицельных сбросах одиночных бомб.

Неправ, КВО - это рассеяние до точки прицеливания. Центр рассеивания очень часто не совпадает с точкой прицеливания. Расстояние между точкой прицеливания и центром рассеивания - это есть ошибка прицеливания.

Сообщение от Borneo

А
КВО в игре очень реалистично, 100-200м с высоты 3-4км у среднего вирпила.

Приведи мне характеристики среднего вирпила
Давай не будем обсуждать то что не можем охарактеризовать.

Сообщение от Borneo

Потому и нельзя определить КВО по описанию бомбардировок Б-52, потому что мы не знаем куда они целились, следовательно ошибку в прицеливании = КВО определить невозможно. Зато замерив расстояние м/у отдельными воронками мы можем определить баллистическое рассеивание бомб при их падении с высоты 10км.

Почитай в учебнике как рассчитывается КВО и как рассеивание. Нам все равно куда они целились. В расчете рассеивания точка прицеливания не участвует.

Сообщение от Borneo

Ну ладно, уговорил, вспомню детство золотое, посчитаем бомбы... Берем у Пырьева данные по бомбам ФАБ-500М и ФАБ-1000М они одинаковы по форме и разные по массе и размерам, тот что нам и надо.


Итак у нас 2 бомбы масса и размеры которых, мягко говоря немного разные. Посмотрим в баллистических таблицах, как они упадут с высоты 10км, на скорости 600км/ч.
ФАБ-1000М, Т=20.69
Т падения (Тп) = 49.43 сек
Линейный относ (А) = 7017м
Отставание (d) = 510м
Угол отставания (г) = 2.919 градуса
Угол сброса (Ф) = 35.056 градуса

ФАБ-500М Т=20.71
Тп = 49.6 сек
А = 6996м
d = 531м
г = 3.037 градуса
Ф = 34.977 градуса

Оказывается, что если ФАБ-1000М сделать так грубо и с такими допусками, что вместо нее получится ФАБ-500М, то тогда их баллистическое рассеивание будет 21м с высоты 10км.

Интересная точка зрения. А если 1000 кг бомбу обтесать с одной стороны так чтобы была как 500 кг, а с другой стороны оставить как есть, то какое будет рассеивание? Получится что допуски в 2 раза точнее чем в твоем примере, а рассеивание будет во много раз больше

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Да понял я уже твою точку зрения. Осталось еще кого-то найти который ее бы разделял.

Федосов ее тоже разделяет. Это тот который всю жизнь занимался техническим рассеиванием.

Сообщение от Tracer

Не бомбер я. Да и не летаю особо в Ил. Но если бомбы падают в одну и ту же точку то не составит проблем.

А ну тогда понятно. Наслушался сказок про Ил-2. КВО в Ил-2 такое же как и в реале. И бомбы никогда в одну точку не падают, из-за ошибок в прицеливании. И никто не вызвался продемонстрировать свое умение попадать бомбами по танку с 5000м с горизонта, потому что в Ил-2 это возможно только случайно.

Сообщение от Tracer

Ни для кого не секрет что в онлайн войнах зачастую не штурмы и пикировщики работают по наземке, а линейные бомберы, и добиваются при этом очень неплохих результатов. Что в реале было не так.

А что по наземке должны только пикировщики и штурмы работать? И в реале тоже добивались неплохих результатов, но правда не все. Вон Даниэлс 2 вылета - 2 прямых попадания. Опыт не пропьешь, ошибки в прицеливании практически нет, а баллистическое рассеивание составляет 10м с высоты 10км.

Сообщение от Tracer

Неправ, КВО - это рассеяние до точки прицеливания. Центр рассеивания очень часто не совпадает с точкой прицеливания. Расстояние между точкой прицеливания и центром рассеивания - это есть ошибка прицеливания.

Если уж по науке то, КВО это радиус круга вокруг цели в который предположительно должно попасть 50% сброшенных бомб, при данном методе прицеливания и данной квалификации экипажа.

Сообщение от Tracer

Приведи мне характеристики среднего вирпила
Давай не будем обсуждать то что не можем охарактеризовать.

Привожу. Средний вирпил, это тот, который ленится набивать руку в простом редакторе и по этой причине его виртуальный опыт примерно соответствует реальному опыту реального летчика, которому тоже не давали вволю набивать руку перед войной (взлет-посадка-в бой). Поэтому такой вирпил летает как в реале, КВО бомб у него 100-200м с высоты 3-4км, как и в реале. И он не сбивает по 19 самолетов за 1 вылет и до 30-ти за вечер.

Сообщение от Tracer

Почитай в учебнике как рассчитывается КВО и как рассеивание. Нам все равно куда они целились. В расчете рассеивания точка прицеливания не участвует.

Полного рассеивания, не баллистического? Почитал, участвует. Иначе и быть не может, ведь КВО - это ошибка в прицеливании, куда же ей без точки прицеливания или цели. КВО зависит от типа прицела и от квалификации экипажа.

Сообщение от Tracer

Интересная точка зрения. А если 1000 кг бомбу обтесать с одной стороны так чтобы была как 500 кг, а с другой стороны оставить как есть, то какое будет рассеивание? Получится что допуски в 2 раза точнее чем в твоем примере, а рассеивание будет во много раз больше

Это были результаты реальных испытаний, которые согласуются с твоей точкой зрения, что чем больше масса тела, тем меньшее влияние на него оказывает воздух, ну и как следствие уменьшается баллистическое рассеивание. Также это согласуется с реальными наблюдениями за расположением воронок от бомб сброшенных с 10км высоты - 10м.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Федосов ее тоже разделяет. Это тот который всю жизнь занимался техническим рассеиванием.

Можно цитатку его слов? Про 10 м с 10000?

Сообщение от Borneo

А ну тогда понятно. Наслушался сказок про Ил-2.

Да увы не наслушался в Ил летаю со времен демки. Просто всему свое время в жизни много всего интересного кроме Ил-2. Например, моды писать

Сообщение от Borneo

КВО в Ил-2 такое же как и в реале. И бомбы никогда в одну точку не падают, из-за ошибок в прицеливании. И никто не вызвался продемонстрировать свое умение попадать бомбами по танку с 5000м с горизонта, потому что в Ил-2 это возможно только случайно.

Если вся случайность заключается в рассеянии 10м для любого типа бомб с любой высоты, то в танк будут попадать с завидной регулярностью. Хотя и не каждый раз.

Сообщение от Borneo

А что по наземке должны только пикировщики и штурмы работать? И в реале тоже добивались неплохих результатов, но правда не все.

Настолько не все, что примененяли линейщиков против наземки только в случае крайней необходимости, типа в 41-м против прорвавшихся немцев. Ну и с известным результатом.

Сообщение от Borneo

Привожу. Средний вирпил, это тот, который ленится набивать руку в простом редакторе и по этой причине его виртуальный опыт примерно соответствует реальному опыту реального летчика, которому тоже не давали вволю набивать руку перед войной (взлет-посадка-в бой). Поэтому такой вирпил летает как в реале, КВО бомб у него 100-200м с высоты 3-4км, как и в реале. И он не сбивает по 19 самолетов за 1 вылет и до 30-ти за вечер.

Круто Проводил соц. исследование?

Сообщение от Borneo

Полного рассеивания, не баллистического? Почитал, участвует. Иначе и быть не может, ведь КВО - это ошибка в прицеливании, куда же ей без точки прицеливания или цели. КВО зависит от типа прицела и от квалификации экипажа.

Мдя, вроде чуть выше привел правильное определение КВО, а щас опять съехал.
Технического рассеивание, считается от центра рассеивания. Полное рассеивание - это и есть КВО, которое включает ошибки прицеливания и техническое рассеивание. Техническое рассеивание в свою очередь включает баллистическое, зависящее от отклонения бомб от эталона.

Сообщение от Borneo

Также это согласуется с реальными наблюдениями за расположением воронок от бомб сброшенных с 10км высоты - 10м.

Как расстояние между воронками относится к техническому рассеиванию?

[Borneo]

Сообщение от Tracer

Можно цитатку его слов? Про 10 м с 10000?

Он разделяет мою точку зрения в том, что "бомбы тоже выходят из бомбоотсека с возмущением, но вызванное им рассеивание значительно меньше, чем «прицельное», зависящее от ошибки наложения перекрестия прицела на цель". 10м с 10000 это не его слова, это наблюдения и замеры из реала.

Сообщение от Tracer

Да увы не наслушался в Ил летаю со времен демки. Просто всему свое время в жизни много всего интересного кроме Ил-2. Например, моды писатьЕсли вся случайность заключается в рассеянии 10м для любого типа бомб с любой высоты, то в танк будут попадать с завидной регулярностью. Хотя и не каждый раз.

Нет, не будут. У самых опытных попадания в танк с 5000м будут в 5% случаях максимум. И то я наверное завысил эту цифру. Так что не верь сказкам.

Сообщение от Tracer

Настолько не все, что примененяли линейщиков против наземки только в случае крайней необходимости, типа в 41-м против прорвавшихся немцев. Ну и с известным результатом.

А после 41-го линейщиков против истребителей стали что-ли применять? Наземку перестали бомбить?

Сообщение от Tracer

Круто Проводил соц. исследование?

Ну можно сказать и так. Ко мне много людей обращается с проблемами горизонтального бомбометания.

Сообщение от Tracer

Мдя, вроде чуть выше привел правильное определение КВО, а щас опять съехал.
Технического рассеивание, считается от центра рассеивания. Полное рассеивание - это и есть КВО, которое включает ошибки прицеливания и техническое рассеивание. Техническое рассеивание в свою очередь включает баллистическое, зависящее от отклонения бомб от эталона.

Найди мне техническое рассеивание, если с 10км высоты в одном заходе было одновременно сброшено 2 одинаковые бомбы и расстояние м/у точками их падения 10м. Сброс был не по цели, а просто так по местности, джунгли бомбили...

Сообщение от Tracer

Как расстояние между воронками относится к техническому рассеиванию?

Ну понимаешь, вследствие допусков при изготовлении бомбы, (вес, форма центровка) а также неодинаковой подвески, бомбы сбрасываемые одновременно в совершенно одинаковых условиях рассеиваются по некоторой площади. Т.е. бомбы падают не в одну воронку, а на некотором расстоянии друг от друга. По мнению Федосова, который всю жизнь занимался изучением этого рассеивания, это расстояние значительно мало, по сравнению с ошибками прицеливания. Измерениями из реала было установлено, что расстояние м/у воронками бомб равно 10м при их падении с высоты 10км.

[Tracer]

Сообщение от Borneo

Он разделяет мою точку зрения в том, что "бомбы тоже выходят из бомбоотсека с возмущением, но вызванное им рассеивание значительно меньше, чем «прицельное», зависящее от ошибки наложения перекрестия прицела на цель". 10м с 10000 это не его слова, это наблюдения и замеры из реала.

Т.е. цитаты так и нет? Позволь привести тебе полную цитату, из которой ты вырвал нужный тебе контекст.

асы из Владимировки впервые столкнулись с бомбометанием со сверхзвука. И, естественно, возникали факторы, которые формула не учитывала, например, такие, как возмущение бомбы при выходе из отсека. При этом возникает ряд очень сложных явлений, иногда бомба даже как бы прилипала к самолету, потому что, когда открывались створки люка, то возникал вихрь, который забрасывал бомбу, сошедшую с бомбодержателя, назад, в отсек — скорость-то какая. Ну, а когда она все же уходила под действием силы тяжести, то была сильно возмущена. На дозвуке бомбы тоже выходят из бомбоотсека с возмущением, но вызванное им рассеивание значительно меньше, чем «прицельное», зависящее от ошибки наложения перекрестия прицела на цель, от силы и направления ветра (который может на разных высотах иметь разную эпюру скоростей, поэтому этот фактор усредняется). Да и сама бомба представляет собой довольно грубое литое изделие, к которому привариваются стабилизатор, крепежные ушки, то есть она аэродинамически несовершенна

Как по мне, так автор говорит, что рассеяние, вызванное возмущением при выходе из бомболюка гораздо меньше чем рассеяние, вызванное ошибкой прицеливания. А в случе сверхзвука, оно гораздо больше. А кроме этого возмущения есть еще много вещей, влияющих на рассеяние, как то довольно грубое литое изделие, к которому привариваются стабилизатор, крепежные ушки, то есть она аэродинамически несовершенна Вот блин, привел полностью. фразу, а она теперь совсем другое значение имеет. Может ты не на штурмана учился, а на журналиста? Они такие штучки любят.

Ошибка прицеливания совсем не расхождение между перекрестием бомбового прицела и целью. Изучи на досуге этот вопрос. Ошибка прицеливания, которая включает ошибки в определении высоты, скорости, инструментальную ошибку, большая, чем техническое рассеяние. С этим я не спорю. Но в КВО 200м с 4000 м как минимум 50-70м технического рассеивания, а не 5-10 как ты говоришь.

Сообщение от Borneo

А после 41-го линейщиков против истребителей стали что-ли применять? Наземку перестали бомбить?

Ну если ты летаешь в Ил-2, в отличие от меня, наслушавшегося сказок, то ты должен знать, что под наземкой в Ил-2 обычно подразумевают технику, стационарную и колонны. Для всего другого есть иные термины.

Сообщение от Borneo

Ну можно сказать и так. Ко мне много людей обращается с проблемами горизонтального бомбометания.

Ну а те, у кого нет проблем, к тебе не обращаются.

Сообщение от Borneo

Найди мне техническое рассеивание, если с 10км высоты в одном заходе было одновременно сброшено 2 одинаковые бомбы и расстояние м/у точками их падения 10м. Сброс был не по цели, а просто так по местности, джунгли бомбили...

Ранее писал, что в этом случае тех. рассеяние будет 5м. Другое дело, что 2-х бомб мало для достоверного определения этого рассеивания, нужно попаданий поболее, в примерах учебника "Бомбометание" их более 10-ти.

Сообщение от Borneo

Ну понимаешь, вследствие допусков при изготовлении бомбы, (вес, форма центровка) а также неодинаковой подвески, бомбы сбрасываемые одновременно в совершенно одинаковых условиях рассеиваются по некоторой площади. Т.е. бомбы падают не в одну воронку, а на некотором расстоянии друг от друга. По мнению Федосова, который всю жизнь занимался изучением этого рассеивания, это расстояние значительно мало, по сравнению с ошибками прицеливания. Измерениями из реала было установлено, что расстояние м/у воронками бомб равно 10м при их падении с высоты 10км.

Ну второй раз упоминать измерения из реала в одном посте некашерно. Если поставить мой мод, отбомбить 50 бомб по одной цели, ты тоже увидишь множество воронок, отостоящих друг от друга на 10 м и даже меньше. Значит ты согласен с рассеиванием в моем моде?

[1st.RVG_Sky]

сорри что не по теме. Насчет 200 метров-угу, осколок от Ф1 представляет угрозу на расстоянии 200 метров от гранаты. Но вот только вероятность что он попадет в кого-то стремится к нулю. Нам рассказывали случаи, что Ф1 взрывалась буквально под ногами у солдат-и одного пускало в фарш, а стоящего напротив почти и не задевало. К чему это: 200 метров это не радиус сплошного поражения. К примеру у обычных питард этот радиус около 5 метров. Но эти же питарды можно спокойно взрывать в руке, если есть перчатка.