Проект 'Океан' (Комсомолец) - Страница 2

tvister · 21.03.2020, 11:24

Спасибо на добром слове Mixx. Обещать ничего не буду, сегодня-завтра закончу Ки-30. По авианосцам много вопросов. По кораблям можно чего то напридумать или у альтернативщиков скатать. Можно сваять серию советских авианосцев: "Комсомолец-Океан", "что то на базе Измаил-Полтава" и "проект 71" А вот ранней авиации авианосного базирования у нас нет. Хорошо бы Р5-Т, заиметь, или штурмовик ШОН. Истребители придется придумывать. У меня в планах создание многоцелевого самолета на базе КОР-1 Бе-2.

tvister · 27.03.2020, 19:56

Ки-30 "отправлен в полет", время вернуться к кораблям. Меня несколько смущают габариты "Комсомольца". Во первых его пропорции относительно имеющихся чертежей "Комсомольца", во вторых количество и расположение на палубе самолетов, в третьих возможность взлететь с такой короткой полетной палубы. Наложил на имеющийся эскиз "Комсомольца" польский чертеж "Океана", получилось у поляка палуба на пол метра ниже. Полу метром можно пренебречь. Добавил модель ТШ-2 из Варпланес. Модель несколько завышена по габаритам, но незначительно. Примерял на ТШ-2, потому, что штурмовик ШОН, это можно с натяжкой предположить, его морской вариант с складными крыльями. Вобщем попался под руку. На эскизе самолет вполне помещается в ячейку, то есть тут размер угадал. А вот на палубе он места занимает много. Причем на скрине палуба удлинена в корму (моя модернизация). Пишут, что ШОН, был легко управляем, но тяжело взлетал. Этот момент можно проверить только "спустив кораблик на воду".
Скачаю "Сёхо", гляну, чего у него с взлеткой.
Подумал ещё раз, и понял, второго ряда самолетов на "Комсомольце" быть не может, вся левая часть взлетной палубы будет загромождена вооружением, кормовой парой зениток и пом-помом.

Grejf11 · 27.03.2020, 20:07

Будеш делать мапинг - вынеси палубу отдельной текстурой высокого разрешения.
Надстройку (остров ) тоже желательно . Короче говоря то что видно из кабины самолета перед стартом.

tvister · 28.03.2020, 02:33

Цитата:

Сообщение от Grejf11

Будеш делать мапинг - вынеси палубу отдельной текстурой высокого разрешения.
Надстройку (остров ) тоже желательно . Короче говоря то что видно из кабины самолета перед стартом.

Текстуру высокого разрешения делать не буду, у меня на таких слегка фризит комп, что напрягает. Но думаю все горизонтальные поверхности вынести на один скин, корпус на другой, вертикальные поверхности (кроме корпуса) на третий. Плюс текстура с альфой, вооружением и прочей мелочевкой.

tvister · 28.03.2020, 02:37

Когда работаю с каким либо проектом, я стараюсь подвести под него некую базу. Какой то объём информации, владея которым можно создать 3д модель, понимая при этом чего хотели добиться конструкторы настоящего корабля или самолета. Даже если этот проект альтернатива реальной истории.
Итак авианосец "Комсомолец". С чего он начался? Как он мог появиться?
В первую очередь литература, содержащая прямую или косвенную информацию об объекте исследования. На вооружение взял:
1.А.Платонов Несостоявшиеся авианосные державы.
2.С.А.Балакин А.В.Дашьян М.Э.Морозов Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов
3.Пол Норман Авианосцы
4.Моделист-Конструктор №10:1978 (чертежи учебного судна "Океан")
5.Соколов А.Н. "Альтернатива. Не построенные корабли Российского Императорского и Советского флота"
По скольку есть дальний прицел на авианосцы на базе ЛК Измаил добавлю сюда:
4.Кузнецов Л.А. Линейные крейсера типа Измаил
Итак 20 октября 1921 года Центральной комиссией по восстановлению военной промышленности была создана Специальная морская подкомиссия под руководством Александра Васильевича Немитца, целью которой было "восстановление и подъём военно-морской промышленности на "западную" высоту и создание той морской силы которую государство признает нужным для себя иметь". Возможно на этом совещании можно было отстоять корпуса линейных крейсеров типа "Измаил" (допустим отстояли, пригодятся позже), возможно на этом совещании вспомнили, что одно из направлений развития западного (да и восточного тоже) кораблестроения является создание авианесущих кораблей. Как их использовать, другой вопрос, главное у потенциальных врагов такие корабли есть, значит они должны быть и у РСФСР. Тем более уже известно об экспериментах американцев с трофейным немецким линкором "Остфрисланд". У держав которые рассматривают РСФСР как аппетитный пирог, много линкоров, не здесь ли решение "линкорной" проблемы? А ещё у них есть авианесущие корабли: У Великобритании-"Аргус", "Фьюриес", перестраивается в авианосец ЛК "Игл", строится специализированный "Гермес". У Италии гидроавиатранспорт Джузеппе Миралья с двумя короткими взлетными полосами и катапультами для взлета. Америка только что построила "Ленгли", на базе простого угольщика! Проводит испытания и интенсивные эксперименты с кораблем и самолетами. Япония построила специализированный авианосец "Хошо".
Решено, авианесущим судам быть! Тем более в первую мировую флот России успешно применл гидроавиатранспорты а аэростатоносцы. Достаточно вспомнить воздушную дивизию Черноморского флота» и гидроавиатранспорты «Император Александр I», «Император Николай I», «Алмаз» и «Румыния». Аэростатоносец Русь Балтийского флота.
Но как строить? Строить такой корабль с нуля при разрушенной промышленности, невозможно. Да и ненужно. Есть четыре корпуса линейных крейсеров и полувыгоревший корпус линкора "Полтава". Однако сразу кроить дорогостоящее имущество не стоит. Лучше их законсервировать и обеспечить надежную охрану, а пока построить опытный авианосец на базе не столь ценного судна и на нем проверить всю правильность решений.
5 января 1925 года на совещании у начальника морских сил РККА Вячеслава Ивановича Зофа, было постановлено: разработать проекты перестройки учебного судна "Океан" и линейного крейсера "Бородино" в авианесущие корабли. В альтернативе Измаил достраивался как линейный крейсер а ЛК "Наварин" и "Кинбурн" являлись источником материалов и механизмов для модернизируемых и перестраиваемых кораблей. Параллельно выдан заказ на проектирование палубных самолетов: торпедоносца, многоцелевого разведчика истребителя.

to be continued

deSAD · 28.03.2020, 14:34

Цитата:

Сообщение от tvister

Когда работаю с каким либо проектом, я стараюсь подвести под него некую базу. Даже если этот проект альтернатива реальной истории.

Респект и уважуха, как говорится

'Запиши себе на память, чтобы в спешке не забіть' ©, вдруг пригодится

Самолетики

Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота — истребители.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота — ударные самолеты.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота. Часть III. По дороге к русскому Авенджеру.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота IV. Последние поршневые истребители.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота V. Русский «Авенджер».
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота VI. Когда выбор не велик.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота VII. На вспомогательных ролях.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота VIII. Глаза флота.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота IX. Реактивные на палубе.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота X. Длинная рука авианосцев — начало.
ААльтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота XI. Длинная рука авианосцев — большое семейство.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота XIII. Сверхзвуковой от Яковлева.
Альтфлот 1906-1954: Палубная авиация Российского флота XIII. Винтокрылы.
Последние бипланы СССР. Боровков и Флоров / Альтернативный палубный истребитель-бомбардировщик ИК-3.
Палубный Бериев Бе-2 (КОР-3). СССР. 1940 г.
Альтернативный палубный торпедоносец ОКБ Кочеригина КТБ. Ударная «Кочерга» советских авианосцев.
Палубный торпедоносец ПТ-1М-82 ОКБ Четверикова. Проект. 1944 г.
Если бы СССР строил авианосцы. Проект палубного многоцелевого истребителя-бомбардировщика МиГ-23А. СССР.

tvister · 28.03.2020, 18:20

Цитата:

Сообщение от deSAD

Респект и уважуха, как говорится

'Запиши себе на память, чтобы в спешке не забіть' ©, вдруг пригодится

Спасибо Сергей, читать-не перечитать! Буду записывать здесь свои размышления относительно того, чего не было но могло произойти. Ну и конечно отчеты по работе.
Вернемся к первому советскому авианосцу.
Идет 1926 год, страна несколько оправилась от разрухи, НЭП и денежная реформа 1922-1924 гг. стабилизировали экономику. Понемногу оживляются международные отношения. С момента постройки первых авианесущих кораблей прошло более десяти лет. Наработан некоторый опыт, к сожалению пока зарубежный. Однако конструкторы и внешняя разведка не дремлют. Идет постоянный поток информации. Вашингтонское морское соглашение дало мощный толчёк для развития новых видов вооружения и авианосцев в том числе. Ну в самом то деле, не по хозяйски резать корпуса новейших крейсеров и линкоров на булавки. До боли знакомая ситуация, не правда ли?
Америке удалось отстоять "Лексингтон" и "Саратогу", Япония строит авианосцы второй генерации "Акаги" и "Кага". В Великобритании на фоне экономического спада достраиваются "Когуарес" и "Глориес". Германия медленно восстанавливается после войны и ищет как заработать, в том числе на продаже технологий и вооружения. Италии авианосцы ненужны, "обойдемся авиацией берегового базирования" (еще как нужны, но они это поймут в 1942-1943гг.). Во Франции строится и перестраивается "Беарн".
Построить авианосец, даже переделочный, даже учебный, трудная задача. Маловато информации, да и с деньгами не густо. Корабль нужно выбрать такой, что бы не самый новый, но и не ветхую развалюху, да что бы по размерам подходил.
Уже сейчас ясно:
1.полетная палуба должна быть сплошной (еще пять-семь лет назад у англичан и итальянцев, посреди полетной палубы торчала надстройка)*
2.корабль должен иметь ход не меньше 17-18 узлов (в стране моторный голод, авиаторы обещают справиться с тех заданием, но отсутствие современных моторов пока не дает возможности выйти на заданные характеристики. С восемнадцатью узлами да против ветра, может взлетим...)
3.нужна площадка-остров с мачтой для управления и подачи сигналов ("Ленгли", "Аргус", "Хошо" островов не имели зато имели проблемы с управлением авиагруппами. На авианосцах второй генерации остров-надстройка есть у всех: "Лексингтон", "Саратога", "Кага", "Акаги")
4.авианосец должен быть в состоянии отбиться от легкого противника (эсминцы, легкие крейсера, авиация) В состав вооружения нужно включить 10-15 орудий калибром не меньше 100мм. Лучше универсальных (хотя такого понятия в то время еще не было) то есть способных вести огонь и по морским и по воздушным целям.*
5.число самолетов в авиагруппе авианосцев первой генерации (18-25) неприемлемо. Авиагруппа советского авианосца должна состоять минимум из 30-40 самолетов различного назначения. Стране нужно больше квалифицированных военморкраслетов. Значит нужен ангар вмещающий вдвое больше самолетов, двухъярусный ангар.
6.ангар должен быть закрытым, конструкция типа Ленгли неприемлема. Авиаторы говорят, что первые самолеты будут либо цельнодеревянные, либо смешанной конструкции, они должны быть максимально защищены и от влаги тоже.
7.От кранов для подъема самолетов (как на Ленгли-Миралье) откажемся, нужен полноценный самолетоподъемник, лучше два.
8.для защиты от авиации нужна автоматическая мелкокалиберная зенитная артиллерия МЗА. Вот только где её взять то?
Резюмируя, приходим к выводу: корабль по своему строению, возможностям и свойствам, будет напоминать улучшенный проект первой серии авианосцев. Это будет корабль похожий на "Аргус-Ленгли", с островной надстройкой, увеличенным, двухъярусным ангаром и большой авиагруппой (около сорока машин по проекту) с большим количеством разнообразной зенитной артиллерии (зенитчиков готовить будем, как и палубные команды тоже). Нужны ёмкости для хранения авиабензина, погреба для авиабомб, торпед, снарядов для собственной артиллерии авианосца. Совершенно ясно, что "впихнуть невпихуемое" в заданное водоизмещение (порядка 11-15 тысяч тонн) не получится. Придется чем то жертвовать. Защитой не пожертвуешь, потому как её на гражданских судах отродясь не было. Единственный выход, уменьшить количество топлива и воды, или модернизировать силовую установку, а лучше и то и другое, как можно скорее и как можно дешевле, но с соблюдением высоких стандартов качества. Корабль учебно-опытовый, ходить будет видимо недалеко от родных берегов, ладно пожертвуем топливом и припасами.
Начинаем решать проблемы.
to be continued

deSAD · 28.03.2020, 18:56

Цитата:

Сообщение от tvister

7.От кранов для подъема самолетов (как на Ленгли-Миралье) откажемся, нужен полноценный самолетоподъемник, лучше два.

А откуда взялось (бы) убеждение, что самолетоподъемники - это круто?

Цитата:

Сообщение от tvister

8.для защиты от авиации нужна автоматическая мелкокалиберная зенитная артиллерия МЗА. Вот только где её взять то?

Не-не-не, это уже послезнание

tvister · 28.03.2020, 19:42

Цитата:

Сообщение от deSAD

А откуда взялось (бы) убеждение, что самолетоподъемники - это круто?

Они уже опробованы на практике англичанами. Уже на Аргусе было смонтировано два самолетоподъемника. Представьте в океанскую качку поднимать самолеты на раскачивающихся тросах. Вообще именно Великобритания была "законодательнецей мод" в деле строительства авианосцев. Первые аэрофинишеры, первая сплошная полетная палуба и вообще первый авианосец это все заслуга Англии.

Цитата:

Сообщение от deSAD

Не-не-не, это уже послезнание

Ни в коем случае не соглашусь! Проектирование "Комсомольца" происходило видимо в 1925-1926гг. Перестройка Океана планировалась на 1927г. Однако уже в первую мировую "ероплан" показал себя грозным оружием. Уже в первую мировую появились зенитные станки к пулеметам, противоаеропланные пушки (взять хотя бы 76.2 систему Лендера), а уже в 1915 появилась первая автоматическая пушка калибром 40 мм, знаменитый пом-пом, пока одноствольная. В 1923г. спроектирован четырехствольный вариант в 1927 принят на вооружение.

deSAD · 28.03.2020, 23:42

Цитата:

Сообщение от tvister

Они уже опробованы на практике англичанами. Уже на Аргусе было смонтировано два самолетоподъемника. Представьте в океанскую качку поднимать самолеты на раскачивающихся тросах. Вообще именно Великобритания была "законодательнецей мод" в деле строительства авианосцев. Первые аэрофинишеры, первая сплошная полетная палуба и вообще первый авианосец это все заслуга Англии.

Это всё так, но почему Специальная морская подкомиссия 'внезапно' пришло к пониманию того, что это действительно круто? 'Аргус', по факту, был, скорее, 'демонстратором технологий', и опыта его боевого применения на 1926 г. не было, от слова 'совсем'. Ну, то есть я не говорю, что, мол, не могли прийти к выводу о перспективности самолетоподъемников, но ... обоснуй ©

Цитата:

Сообщение от tvister

Ни в коем случае не соглашусь! Проектирование "Комсомольца" происходило видимо в 1925-1926гг. Перестройка Океана планировалась на 1927г. Однако уже в первую мировую "ероплан" показал себя грозным оружием. Уже в первую мировую появились зенитные станки к пулеметам, противоаеропланные пушки (взять хотя бы 76.2 систему Лендера), а уже в 1915 появилась первая автоматическая пушка калибром 40 мм, знаменитый пом-пом, пока одноствольная. В 1923г. спроектирован четырехствольный вариант в 1927 принят на вооружение.

И с каким вооружением, в итоге, был введен в эксплуатацию тот же 'Аргус'? Шесть 'соток'! А к началу Второй мировой чисто МЗА на нём было аж 12 (!) 12,7-мм 'Виккерсов'

А 'Гермес'? А 'Леди Лекс'? Да, кто б спорил, 'нужна автоматическая мелкокалиберная зенитная артиллерия', но ... обоснуй ©

tvister · 29.03.2020, 01:29

Цитата:

Сообщение от deSAD

Это всё так, но почему Специальная морская подкомиссия 'внезапно' пришло к пониманию того, что это действительно круто? 'Аргус', по факту, был, скорее, 'демонстратором технологий', и опыта его боевого применения на 1926 г. не было, от слова 'совсем'. Ну, то есть я не говорю, что, мол, не могли прийти к выводу о перспективности самолетоподъемников, но ... обоснуй ©

Не вопрос, Сергей, представь чисто с технической точки зрения, как на тросе поднимать самолет на постоянно качающейся платформе в относительно маленькое (расстояние от краев люка на палубе до законцовок крыла метр-полметра, а у японцев ещё меньше)отверстие на палубе. Это раз. Во вторых шахта подъемника является силовым элементом укрепляющим конструкцию авианосца. Это два. Три это чисто практика. ВСЕ авианосцы и англичан и американцев и японцев оборудовались жесткими платформами самолетоподъемников. Подъем кранами был скорее исключением свойственным более гидроавиатранспортам типа итальянской Миральи. На Ленгли изначально был один лифт, краны использовались на начальном этапе карьеры только для подъема гидропланов. Вероятно речь идет о тех самолетах которые взлетали с помощью катапульт. Смею рекомендовать: С.А.Балакин А.В.Дашьян М.Э.Морозов Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов стр.175 это только о Ленгли. Вообще там масса другой интересной информации.
Вспоминая о кранах в моей байке об "Комсомольце" я хотел подчеркнуть, "Комсомолец" строился только под колесные самолеты, никаких гидропланов.

Цитата:

Сообщение от deSAD

И с каким вооружением, в итоге, был введен в эксплуатацию тот же 'Аргус'? Шесть 'соток'! А к началу Второй мировой чисто МЗА на нём было аж 12 (!) 12,7-мм 'Виккерсов'

А 'Гермес'? А 'Леди Лекс'? Да, кто б спорил, 'нужна автоматическая мелкокалиберная зенитная артиллерия', но ... обоснуй ©

Этот вопрос весьма интересен и я (не специалист) не смогу ответить на твой вопрос. Этот вопрос тревожил профессионалов не моего уровня.
Погугли, кто такой Полмар Норман? Автор книги "Авианосцы". Он тоже удивляется, построив множество передовых, для своего времени авианосцев, англичане не додумались адекватно их вооружить. Даже посылая Гермес "к чертям в пекло" они выполнили минимальную, по сути модернизацию зенитного вооружения. Буду строить Гермес обсудим этот вопрос.
Однако МЗА в виде одиночных пом-пом-ов на английском флоте уже была. Посмотри вооружение крейсеров тип Хокинс в строй они входили (1916г) с двумя одноствольными пом-пом-ами. Посмотри тяжелые Каунти первой серии, в строю с 1924г. четыре одноствольных ПОМА. Посмотри крейсера тип D- два пом-пома ввод в строй (1916-1918). Это только навскидку. Взято из :Патянин С., Дашьян А., Балакин К. - Все крейсера Второй Мировой - 2012
Что касается американцев то у них есть прекрасный зенитный Браунинг 12.7, машинка покрывающая все потребности флота. На 1926г. Американцы тоже круто протормозили с модернизацией своей зенитной арты и самураи их за это хорошо наказали. "Чикагское пианино" они начали разрабатывать только в 1930, а в производство пустили только в 1934, насыщая ими в первую очередь крейсера и линкоры.

Grejf11 · 29.03.2020, 01:46

Лифт авианосца не является конструктивным усилением. Это скорее Ахиллесова пята любого авианосца того времени. В 2000г был на Энтерпрайзе там лифты уже вынесены на край палубы. Нас с ангарной палубы подняли на полетную (покатали).
Конструктивно лифт самолетный имеет сходство с механизмом обычного вилочного погрузчика. Либо одинарного либо сдвоенного. Современные сдвоенные.
Платформа лифта древних авианосцев слабее и легче конструкции основной палубы, что делало их приоритетной целью для атаки. Попав бомба залетала вглубь пробив ангарную палубу поражая уязвимые танки и котлы. А уж шахты лифта это из домостроительства ----на авианосце их отродясь не было. Лифт в данном случае консольная конструкция.

tvister · 29.03.2020, 02:30

Цитата:

Сообщение от Grejf11

Лифт авианосца не является конструктивным усилением. Это скорее Ахиллесова пята любого авианосца того времени.

Так и есть, я читал об этом.

Цитата:

Сообщение от Grejf11

В 2000г был на Энтерпрайзе там лифты уже вынесены на край палубы. Нас с ангарной палубы подняли на полетную (покатали).

Круто!!!

Цитата:

Сообщение от Grejf11

Платформа лифта древних авианосцев слабее и легче конструкции основной палубы, что делало их приоритетной целью для атаки. Попав бомба залетала вглубь пробив ангарную палубу поражая уязвимые танки и котлы.

Все это так, но авианосцы четвертого поколения появятся на много позже.

Цитата:

Сообщение от Grejf11

А уж шахты лифта это из домостроительства ----на авианосце их отродясь не было. Лифт в данном случае консольная конструкция.

Я не спец, мне можно.

tvister · 29.03.2020, 02:32

Выбор подопытного или почему "Океан".
Итак почему же "Океан"? Учебный корабль "Океан" был построен в Германии на верфи «Ховальдсверке» по заказу Российского военного ведомства, для подготовки и обучения машинистов и кочегаров. Его назначение предопределило специфику его устройства. Это был довольно крупный корабль водоизмещением в 11 897 т. наибольшей длинной 149,4 метра (это очень важно для размеров полетной палубы) длинной по ватерлинии 143,62 метра. Максимальная ширина корпуса 17,4 метра. Высота борта в носу 16,11 метра (чем выше, тем лучше). Несколько позже сравним эти показатели с потенциальными "систершипами". Корабль был создан по образцу и подобию океанских лайнеров того времени. Он имел полубак, полуют, а между ними высокую и длинную трехъярусную надстройку. Конструкция корпуса была клепанная из сименс-мартеновской стали, то есть вполне прочный корпус, океанского корабля. Две паровые машины тройного расширения мощностью по 5500 л.с. каждая вращали два гребных винта сообщая ему весьма неплохую скорость, корабль мог разгоняться до 18 узлов (33.336 км/ч.) Пар для машин вырабатывали 17 твердотопливных котлов разных конструкций, напомню, корабль учебный, готовит кочегаров и машинистов. Видимо в 1927 году, когда должна была начаться его перестройка в авианосец, корпус был в весьма хорошем состоянии, ведь в реальности корабль был списан только в 1961 году!!!
Заготовка для авианосца есть, полагаю к проектированию перестройки неплохо бы подключить кого нибудь, кто имеет опыт в подобном деле, конечно под бдительным контролем советских инженеров. Кого пригласить? Великобритания имеет наибольший опыт в строительстве авианосцев. Но что то мне подсказывает, что англичане не очень обрадуются хорошему, хоть и переделанному авианосцу в руках СССР. Обратиться к самураям, можно, но вот только помогать они не будут, так как считают, что СССР не сможет так освоить Сибирь как они. Лишний вражеский авианосец в Японском море им никчему. Французы? Они до сих пор не могут довести до ума свой единственный "Беарн". Нет не французы. Германии кроме нескольких старых галош вообще что то иметь запрещено (и в этом большой плюс Германии). Италия то же не подходит. Кроме крошечной Миральи у них ничего нет. Остается Америка. Нет конечно Страна советов их классовый враг, но золотой конвертируемый рубль так заманчиво блестит... Специалисты проектировочной фирмы Гиббс&Кокс согласились выехать в СССР в качестве консультантов...

to be continued

deSAD · 29.03.2020, 10:51

Цитата:

Сообщение от tvister

... Специалисты проектировочной фирмы Гиббс&Кокс согласились выехать в СССР в качестве консультантов...

Ну, вот, собственно и обоснование того, почему это вдруг подъемники было решено использовать. Патамушта! ©

Ну, т. е., потому, что на 'Леди Лекс' так. Но ровно по той же причине на 'Комсомолце' не будет МЗА, от слова 'совсем'

З.Ы.
Чтоб было понятно. Это не спор ради спора (хотя, бывает, грешу этим). Но, раз уж было заявлено ...

Цитата:

Сообщение от tvister

Когда работаю с каким либо проектом, я стараюсь подвести под него некую базу. Какой то объём информации, владея которым можно создать 3д модель, понимая при этом чего хотели добиться конструкторы настоящего корабля или самолета. Даже если этот проект альтернатива реальной истории.

... приходится соответствовать

andrey65 · 29.03.2020, 11:09

Помнится, в 1980х годах в журнале "Судостроение" была статья про перестройку "Океана", и вроде бы, там было про артиллерию. Никто не находил эту статью?

Grejf11 · 29.03.2020, 13:15

Не много превратно истолкован материал-видимо скорочтение виновато.
Тут смешали грешное с праведным ----проект "Комсомолец" помер на стадии эскизного проектирования (хотелок). А потом в этот материал влезает инфа из техзадания на проектирование перспективного авианосца по программе "Большого флота"

Цитата:

Согласно проекту, авианосец на основе «Океана» (впоследствии переименованного в «Комсомолец») при скорости в 15 узлов вооружался шестнадцатью 102-мм орудиями и нёс 42 самолёта.

Авианосейц с "парадным ходом" в 15 узлов это супер извращенный способ пересмешить всех врагов и поубивать своих пилотов. При такой энерговооруженности силовой установки ему не выгрести против мало мальской погоды. Авианосец в принципе ходит против всех правил мореплавания. Полетный режим это полный ход против волны и ветра - что для обычного корабля нонсенс.
https://warspot.ru/8327-nesostoyavsh...nostsy-nachalo

Цитата:

Уже на этапе проектирования первых авианосцев выяснилось, что без использования иностранного опыта вести работу над ними совершенно невозможно – слишком уж много неочевидных нюансов имелось в их конструкции. Тем не менее, в начале 30-х годов по заданию командования Морских сил был создан палубный «штурмовик особого назначения» со складывающимися крыльями на базе массового самолета-разведчика Р-5. Однако в серию он не пошел – заказчик заявил, что «надобность в нем прошла».

Прекращение работ над авианосцами и палубной авиацией было связано с кратковременной победой в руководстве флота идей «молодой школы», требовавшей отказа от тяжелых кораблей и замены их легкими прибрежными силами: подлодками, торпедными катерами и береговой авиацией. Это вполне соответствовало сугубо оборонительной доктрине ВМС РККА – их задачей было не допустить вражеский флот к своим берегам, а для этого предполагалось дать ему бой на заранее подготовленной минно-артиллерийской позиции. Однако уже в «Основных соображениях по развитию Военно-морских сил РККА на вторую пятилетку» от 1933 года указывалось, что «основа программы строительства ВМС – развитие флота (в первую очередь и главным образом – подводного) и тяжелой авиации». Под авиацией подразумевалась береговая, но в случае смены доктрины следующий шаг был бы очевиден.

Вы определитесь - опираетесь на реальную информацию или на шизов альтернативщиков?

А вот собственно из техзадания ---на перспективу что никак с палко жердочным комсомолцем не стыкуется.

Цитата:

Интересно, что ПВО расценивалась лишь как второстепенная функция авианосца – об этом говорит и планируемый состав авиагруппы: 45 машин, из них 30 одномоторных бомбардировщиков и 15 истребителей. Общее время всей авиагруппы оценивалось в 45 минут при подъеме из ангара и в 20 минут – при нахождении машин на палубе.

При стандартном водоизмещении в 10 000–11 000 т, скорости в 30 узлов и дальности хода не менее 4000 миль корабль должен был нести шесть-восемь 130-мм орудий и четыре-шесть открытых спаренных 100-мм универсальных установок; допускался также вариант только с универсальными орудийными установками – в таком случае их число возрастало до двенадцати. Малокалиберная зенитная артиллерия была относительно слабой – всего восемь 37-мм автоматов и несколько 12,7-мм пулеметов. Броневая защита предполагалась лишь для наиболее важных частей корабля и должна была соответствовать защите новых легких крейсеров.

Непростым оказался вопрос о силовой установке корабля и устройстве дымоходов. В тактико-техническом задании, сформулированном на основе требований Галлера и направленном в Управление кораблестроения РККФ 27 июня 1938 года, предлагалось проработать вариант с дизельной установкой, но все же в качестве основного решения рассматривалась паротурбинная эшелонированная установка. Дым выводился либо через дымоходы в обоих бортах, либо через надстройку-«остров» по правому борту корабля (необходимость подобной надстройки все еще вызывала сомнения). Зато скорость авианосца решено было увеличить до 34 узлов при увеличении водоизмещения до 13 000 т (на испытаниях). Вооружение также было усилено: шесть 130-мм орудий в трех спаренных башнях; шестнадцать спаренных 100-мм открытых палубных универсальных установок; столько же счетверенных 37-мм автоматов; двадцать 12,7-мм пулеметов. Проблема состояла в том, что указанные в задании типы артиллерийских установок к этому времени ещё даже не начали проектировать…

Цитата:

Однако в Европе уже гремели бои, и промышленность страны спешно переводилась на военные рельсы. Теперь советским судостроителям было не до закладки новых кораблей — основной их заботой стала достройка уже заложенных. В январе 1940 года внезапно выяснилось, что Наркомат судостроительной промышленности явочным порядком отказался включать в свой план одиннадцать уже утверждённых пунктов из заказа на 1940 год. В их числе оказался и заказ на проектирование лёгкого авианосца проекта 71. Работа над авианосцами возобновилась лишь в 1944 году…

https://warspot.ru/8551-nesostoyavsh...stsy-proekt-71

https://warspot.ru/8606-nesostoyavsh...tie-proekta-72

Истребитель Як-9К на испытаниях в НИИ ВВС, начало 1944 года. Судя по всему, именно он первоначально проектировался для вооружения крейсеров и авианосцев, а буква К в индексе означала не «крупнокалиберный», а «катапультный».

Цитата:

Корабельный самолёт был поставлен в план опытного самолётостроения на 1944 год, им занимался завод № 458. Его назначение определялось как одноместный истребитель ПВО для кораблей флота. Из требований Пруссакова следует, что изначально Як-9К рассматривался как катапультный истребитель для крейсеров (взамен предполагавшегося «Спитфайра»), поэтому приземлять его рассчитывали на береговых аэродромах, без использования посадочного крюка.

И окончание цикла статей о несостоявшихся авианосцах

https://warspot.ru/8632-nesostoyavsh...litsom-problem

И под конец еще одна "хотейка" обсасываемая альтернативщиками шизопатриотами (вот если бы то мы бы всех...). Проект 69АВ "Кронштадт"

tvister · 29.03.2020, 14:48

Цитата:

Сообщение от deSAD

Ну, т. е., потому, что на 'Леди Лекс' так.

Возможно. Но уже в проектах авианесущих кораблей Льва Мацевича https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B2%D0%B8%D1%87 присутствует "подъемный щит" ни что иное как подъемник. Опять же, все только в проектах.

Цитата:

Сообщение от deSAD

Но ровно по той же причине на 'Комсомолце' не будет МЗА, от слова 'совсем'

Думаю будет. В проекте точно говорилось о двух пятиствольных автоматах. однако именно МЗА это темное пятно на фоне моих рассуждений. Когда то находил обрывочную информацию, о том, что автоматические виккерсы (одноствольные производятся с 1915) были закуплены Россией перед первой мировой в количестве сорока штук. По двадцать стволов для Балтийского и Черноморского флотов. Кроме того был налажен ремонт и обслуживание одноствольных версий автоматических сорока миллиметровых орудий Виккерса, на Обуховском заводе. Якобы даже было какое то производство орудий под сорока и тридцати семи миллиметровые снаряды. Вся информация носит разрозненный и противоречивый характер, однако вполне логично было предположить установку именно батареи Виккерсов. Других автоматов в начале и средине 20-х в СССР не было в принципе. Хотя если очень помечтать, то уже есть пушка Беккера...

Цитата:

Сообщение от deSAD

.
Чтоб было понятно. Это не спор ради спора (хотя, бывает, грешу этим).

Ни в коем случае. Я с вниманием и уважением выслушаю любую точку зрения, к критике отношусь адекватно. Я тоже ошибаюсь. Вот ветка на WOWS https://forum.worldofwarships.ru/top...omment-6025555 я и там обсуждаю эту работу. Недавно забили меня фактами о том, что штурмовик ШОН это не морская версия ТШ-2. Так что прошу дискутировать, natum fuerit quaestionis veritatem.(В споре рождается истина)

Цитата:

Сообщение от Grejf11

Не много превратно истолкован материал-видимо скорочтение виновато.
Тут смешали грешное с праведным ----проект "Комсомолец" помер на стадии эскизного проектирования (хотелок).

Андрей, строим авианосец "Комсомолец", первый авианосец СССР по которому есть хоть какая то информация. Целью моих опусов есть:" я стараюсь подвести под него некую базу. Какой то объём информации, владея которым можно создать 3д модель, понимая при этом чего хотели добиться конструкторы настоящего корабля или самолета. Даже если этот проект альтернатива реальной истории."
Реальный корабль (Океан) был? Был. Проект его переделки в авианосец тоже был. Что помешало создать относительно небольшой и недорогой авианосец, не знаю, вопрос философский. Но хотя бы попытаться воспроизвести его виртуально, попробуем.

Цитата:

Сообщение от Grejf11

Авианосец с "парадным ходом" в 15 узлов это супер извращенный способ пересмешить всех врагов и поубивать своих пилотов.

Ленгли ходил на четырнадцати узлах хода, и ничего https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Langley_(CV-1)

Цитата:

Сообщение от Grejf11

Вы определитесь - опираетесь на реальную информацию или на шизов альтернативщиков?

Максимально стараюсь использовать реальную информацию, хотя в техническом плане хромаю. Надеюсь на Вашу помощь.
И ещё, альтернативщиков я тоже не люблю.

Grejf11 · 29.03.2020, 14:48

Цитата:

Корабельный самолёт был поставлен в план опытного самолётостроения на 1944 год, им занимался завод № 458. Его назначение определялось как одноместный истребитель ПВО для кораблей флота. Из требований Пруссакова следует, что изначально Як-9К рассматривался как катапультный истребитель для крейсеров (взамен предполагавшегося «Спитфайра»), поэтому приземлять его рассчитывали на береговых аэродромах, без использования посадочного крюка.

Отсюда истоки "счастья" которое поимели пилоты реальных а не "альтернативских" Як-9К. Конструкцию облегчили по техзаданию моряков. А маньяки всунули пушку которая уходила с фундамента после первого выстрела калеча всю мотораму планера. Но как выясняется из цитаты самолет получался "трошечки одноразовЫм".

tvister · 29.03.2020, 15:21

Маленькая статейка с упоминанием пом-пом-ов Обуховского разлива и вообще положение с МЗА в СССРhttps://topwar.ru/160624-malokaliber...orov-70-k.html
В ту же лузу https://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0...B0_(61-%D0%9A)

27.03.2020, 19:56	#22
tvister Местный Регистрация: 26.12.2013 Адрес: Донецьк Україна Сообщений: 1,848	Ки-30 "отправлен в полет", время вернуться к кораблям. Меня несколько смущают габариты "Комсомольца". Во первых его пропорции относительно имеющихся чертежей "Комсомольца", во вторых количество и расположение на палубе самолетов, в третьих возможность взлететь с такой короткой полетной палубы. Наложил на имеющийся эскиз "Комсомольца" польский чертеж "Океана", получилось у поляка палуба на пол метра ниже. Полу метром можно пренебречь. Добавил модель ТШ-2 из Варпланес. Модель несколько завышена по габаритам, но незначительно. Примерял на ТШ-2, потому, что штурмовик ШОН, это можно с натяжкой предположить, его морской вариант с складными крыльями. Вобщем попался под руку. На эскизе самолет вполне помещается в ячейку, то есть тут размер угадал. А вот на палубе он места занимает много. Причем на скрине палуба удлинена в корму (моя модернизация). Пишут, что ШОН, был легко управляем, но тяжело взлетал. Этот момент можно проверить только "спустив кораблик на воду". Скачаю "Сёхо", гляну, чего у него с взлеткой. Подумал ещё раз, и понял, второго ряда самолетов на "Комсомольце" быть не может, вся левая часть взлетной палубы будет загромождена вооружением, кормовой парой зениток и пом-помом. Миниатюры Последний раз редактировалось tvister; 27.03.2020 в 20:01.

27.03.2020, 20:07	#23
Grejf11 Greif11 Регистрация: 27.08.2008 Адрес: FUBAR city Mariupol Сообщений: 1,623	Будеш делать мапинг - вынеси палубу отдельной текстурой высокого разрешения. Надстройку (остров ) тоже желательно . Короче говоря то что видно из кабины самолета перед стартом. __________________

29.03.2020, 01:46	#32
Grejf11 Greif11 Регистрация: 27.08.2008 Адрес: FUBAR city Mariupol Сообщений: 1,623	Лифт авианосца не является конструктивным усилением. Это скорее Ахиллесова пята любого авианосца того времени. В 2000г был на Энтерпрайзе там лифты уже вынесены на край палубы. Нас с ангарной палубы подняли на полетную (покатали). Конструктивно лифт самолетный имеет сходство с механизмом обычного вилочного погрузчика. Либо одинарного либо сдвоенного. Современные сдвоенные. Платформа лифта древних авианосцев слабее и легче конструкции основной палубы, что делало их приоритетной целью для атаки. Попав бомба залетала вглубь пробив ангарную палубу поражая уязвимые танки и котлы. А уж шахты лифта это из домостроительства ----на авианосце их отродясь не было. Лифт в данном случае консольная конструкция. __________________ Последний раз редактировалось Grejf11; 29.03.2020 в 01:55.

29.03.2020, 02:32	#34
tvister Местный Регистрация: 26.12.2013 Адрес: Донецьк Україна Сообщений: 1,848	Выбор подопытного или почему "Океан". Итак почему же "Океан"? Учебный корабль "Океан" был построен в Германии на верфи «Ховальдсверке» по заказу Российского военного ведомства, для подготовки и обучения машинистов и кочегаров. Его назначение предопределило специфику его устройства. Это был довольно крупный корабль водоизмещением в 11 897 т. наибольшей длинной 149,4 метра (это очень важно для размеров полетной палубы) длинной по ватерлинии 143,62 метра. Максимальная ширина корпуса 17,4 метра. Высота борта в носу 16,11 метра (чем выше, тем лучше). Несколько позже сравним эти показатели с потенциальными "систершипами". Корабль был создан по образцу и подобию океанских лайнеров того времени. Он имел полубак, полуют, а между ними высокую и длинную трехъярусную надстройку. Конструкция корпуса была клепанная из сименс-мартеновской стали, то есть вполне прочный корпус, океанского корабля. Две паровые машины тройного расширения мощностью по 5500 л.с. каждая вращали два гребных винта сообщая ему весьма неплохую скорость, корабль мог разгоняться до 18 узлов (33.336 км/ч.) Пар для машин вырабатывали 17 твердотопливных котлов разных конструкций, напомню, корабль учебный, готовит кочегаров и машинистов. Видимо в 1927 году, когда должна была начаться его перестройка в авианосец, корпус был в весьма хорошем состоянии, ведь в реальности корабль был списан только в 1961 году!!! Заготовка для авианосца есть, полагаю к проектированию перестройки неплохо бы подключить кого нибудь, кто имеет опыт в подобном деле, конечно под бдительным контролем советских инженеров. Кого пригласить? Великобритания имеет наибольший опыт в строительстве авианосцев. Но что то мне подсказывает, что англичане не очень обрадуются хорошему, хоть и переделанному авианосцу в руках СССР. Обратиться к самураям, можно, но вот только помогать они не будут, так как считают, что СССР не сможет так освоить Сибирь как они. Лишний вражеский авианосец в Японском море им никчему. Французы? Они до сих пор не могут довести до ума свой единственный "Беарн". Нет не французы. Германии кроме нескольких старых галош вообще что то иметь запрещено (и в этом большой плюс Германии). Италия то же не подходит. Кроме крошечной Миральи у них ничего нет. Остается Америка. Нет конечно Страна советов их классовый враг, но золотой конвертируемый рубль так заманчиво блестит... Специалисты проектировочной фирмы Гиббс&Кокс согласились выехать в СССР в качестве консультантов... to be continued Миниатюры

29.03.2020, 15:21	#40
tvister Местный Регистрация: 26.12.2013 Адрес: Донецьк Україна Сообщений: 1,848	Маленькая статейка с упоминанием пом-пом-ов Обуховского разлива и вообще положение с МЗА в СССРhttps://topwar.ru/160624-malokaliber...orov-70-k.html В ту же лузу https://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0...B0_(61-%D0%9A) Последний раз редактировалось tvister; 29.03.2020 в 15:25.

21.03.2020, 11:24	#21
tvister Местный Регистрация: 26.12.2013 Адрес: Донецьк Україна Сообщений: 1,848	Спасибо на добром слове Mixx. Обещать ничего не буду, сегодня-завтра закончу Ки-30. По авианосцам много вопросов. По кораблям можно чего то напридумать или у альтернативщиков скатать. Можно сваять серию советских авианосцев: "Комсомолец-Океан", "что то на базе Измаил-Полтава" и "проект 71" А вот ранней авиации авианосного базирования у нас нет. Хорошо бы Р5-Т, заиметь, или штурмовик ШОН. Истребители придется придумывать. У меня в планах создание многоцелевого самолета на базе КОР-1 Бе-2.

28.03.2020, 02:37	#25
tvister Местный Регистрация: 26.12.2013 Адрес: Донецьк Україна Сообщений: 1,848	Когда работаю с каким либо проектом, я стараюсь подвести под него некую базу. Какой то объём информации, владея которым можно создать 3д модель, понимая при этом чего хотели добиться конструкторы настоящего корабля или самолета. Даже если этот проект альтернатива реальной истории. Итак авианосец "Комсомолец". С чего он начался? Как он мог появиться? В первую очередь литература, содержащая прямую или косвенную информацию об объекте исследования. На вооружение взял: 1.А.Платонов Несостоявшиеся авианосные державы. 2.С.А.Балакин А.В.Дашьян М.Э.Морозов Авианосцы Второй мировой. Новые властелины океанов 3.Пол Норман Авианосцы 4.Моделист-Конструктор №10:1978 (чертежи учебного судна "Океан") 5.Соколов А.Н. "Альтернатива. Не построенные корабли Российского Императорского и Советского флота" По скольку есть дальний прицел на авианосцы на базе ЛК Измаил добавлю сюда: 4.Кузнецов Л.А. Линейные крейсера типа Измаил Итак 20 октября 1921 года Центральной комиссией по восстановлению военной промышленности была создана Специальная морская подкомиссия под руководством Александра Васильевича Немитца, целью которой было "восстановление и подъём военно-морской промышленности на "западную" высоту и создание той морской силы которую государство признает нужным для себя иметь". Возможно на этом совещании можно было отстоять корпуса линейных крейсеров типа "Измаил" (допустим отстояли, пригодятся позже), возможно на этом совещании вспомнили, что одно из направлений развития западного (да и восточного тоже) кораблестроения является создание авианесущих кораблей. Как их использовать, другой вопрос, главное у потенциальных врагов такие корабли есть, значит они должны быть и у РСФСР. Тем более уже известно об экспериментах американцев с трофейным немецким линкором "Остфрисланд". У держав которые рассматривают РСФСР как аппетитный пирог, много линкоров, не здесь ли решение "линкорной" проблемы? А ещё у них есть авианесущие корабли: У Великобритании-"Аргус", "Фьюриес", перестраивается в авианосец ЛК "Игл", строится специализированный "Гермес". У Италии гидроавиатранспорт Джузеппе Миралья с двумя короткими взлетными полосами и катапультами для взлета. Америка только что построила "Ленгли", на базе простого угольщика! Проводит испытания и интенсивные эксперименты с кораблем и самолетами. Япония построила специализированный авианосец "Хошо". Решено, авианесущим судам быть! Тем более в первую мировую флот России успешно применл гидроавиатранспорты а аэростатоносцы. Достаточно вспомнить воздушную дивизию Черноморского флота» и гидроавиатранспорты «Император Александр I», «Император Николай I», «Алмаз» и «Румыния». Аэростатоносец Русь Балтийского флота. Но как строить? Строить такой корабль с нуля при разрушенной промышленности, невозможно. Да и ненужно. Есть четыре корпуса линейных крейсеров и полувыгоревший корпус линкора "Полтава". Однако сразу кроить дорогостоящее имущество не стоит. Лучше их законсервировать и обеспечить надежную охрану, а пока построить опытный авианосец на базе не столь ценного судна и на нем проверить всю правильность решений. 5 января 1925 года на совещании у начальника морских сил РККА Вячеслава Ивановича Зофа, было постановлено: разработать проекты перестройки учебного судна "Океан" и линейного крейсера "Бородино" в авианесущие корабли. В альтернативе Измаил достраивался как линейный крейсер а ЛК "Наварин" и "Кинбурн" являлись источником материалов и механизмов для модернизируемых и перестраиваемых кораблей. Параллельно выдан заказ на проектирование палубных самолетов: торпедоносца, многоцелевого разведчика истребителя. to be continued

29.03.2020, 11:09	#36
andrey65 Модератор Регистрация: 05.11.2007 Адрес: Кемеровская область Сообщений: 7,533	Помнится, в 1980х годах в журнале "Судостроение" была статья про перестройку "Океана", и вроде бы, там было про артиллерию. Никто не находил эту статью?

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)